千代田区議会 2012-12-04
平成24年生活福祉委員会 本文 開催日: 2012-12-04
千代田区
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675 : ◯はやお委員長 選択 676 : ◯安岡証人 選択 677 : ◯はやお委員長 選択 678 : ◯安岡証人 選択 679 : ◯はやお委員長 選択 680 : ◯安岡証人 選択 681 : ◯はやお委員長 選択 682 : ◯安岡証人 選択 683 : ◯はやお委員長 選択 684 : ◯安岡証人 選択 685 : ◯はやお委員長 選択 686 : ◯安岡証人 選択 687 : ◯はやお委員長 選択 688 : ◯安岡証人 選択 689 : ◯はやお委員長 選択 690 : ◯安岡証人 選択 691 : ◯はやお委員長 選択 692 : ◯中村委員 選択 693 : ◯安岡証人 選択 694 : ◯中村委員 選択 695 : ◯安岡証人 選択 696 : ◯中村委員 選択 697 : ◯安岡証人 選択 698 : ◯はやお委員長 選択 699 : ◯中村委員 選択 700 : ◯安岡証人 選択 701 : ◯中村委員 選択 702 : ◯安岡証人 選択 703 : ◯中村委員 選択 704 : ◯はやお委員長 選択 705 : ◯安岡証人 選択 706 : ◯中村委員 選択 707 : ◯はやお委員長 選択 708 : ◯中村委員 選択 709 : ◯はやお委員長 選択 710 : ◯はやお委員長 選択 711 : ◯中村委員 選択 712 : ◯安岡証人 選択 713 : ◯中村委員 選択 714 : ◯安岡証人 選択 715 : ◯中村委員 選択 716 : ◯安岡証人 選択 717 : ◯中村委員 選択 718 : ◯はやお委員長 選択 719 : ◯安岡証人 選択 720 : ◯はやお委員長 選択 721 : ◯安岡証人 選択 722 : ◯中村委員 選択 723 : ◯はやお委員長 選択 724 : ◯安岡証人 選択 725 : ◯はやお委員長 選択 726 : ◯安岡証人 選択 727 : ◯中村委員 選択 728 : ◯安岡証人 選択 729 : ◯はやお委員長 選択 730 : ◯安岡証人 選択 731 : ◯はやお委員長 選択 732 : ◯安岡証人 選択 733 : ◯はやお委員長 選択 734 : ◯中村委員 選択 735 : ◯安岡証人 選択 736 : ◯中村委員 選択 737 : ◯安岡証人 選択 738 : ◯中村委員 選択 739 : ◯安岡証人 選択 740 : ◯中村委員 選択 741 : ◯はやお委員長 選択 742 : ◯はやお委員長 選択 743 : ◯中村委員 選択 744 : ◯安岡証人 選択 745 : ◯中村委員 選択 746 : ◯安岡証人 選択 747 : ◯中村委員 選択 748 : ◯安岡証人 選択 749 : ◯中村委員 選択 750 : ◯はやお委員長 選択 751 : ◯安岡証人 選択 752 : ◯はやお委員長 選択 753 : ◯安岡証人 選択 754 : ◯中村委員 選択 755 : ◯はやお委員長 選択 756 : ◯中村委員 選択 757 : ◯はやお委員長 選択 758 : ◯山田委員 選択 759 : ◯安岡証人 選択 760 : ◯はやお委員長 選択 761 : ◯安岡証人 選択 762 : ◯はやお委員長 選択 763 : ◯安岡証人 選択 764 : ◯はやお委員長 選択 765 : ◯山田委員 選択 766 : ◯安岡証人 選択 767 : ◯山田委員 選択 768 : ◯はやお委員長 選択 769 : ◯山田委員 選択 770 : ◯安岡証人 選択 771 : ◯山田委員 選択 772 : ◯安岡証人 選択 773 : ◯山田委員 選択 774 : ◯安岡証人 選択 775 : ◯山田委員 選択 776 : ◯はやお委員長 選択 777 : ◯中村委員 選択 778 : ◯山田委員 選択 779 : ◯はやお委員長 選択 780 : ◯中村委員 選択 781 : ◯安岡証人 選択 782 : ◯中村委員 選択 783 : ◯安岡証人 選択 784 : ◯中村委員 選択 785 : ◯安岡証人 選択 786 : ◯はやお委員長 選択 787 : ◯安岡証人 選択 788 : ◯中村委員 選択 789 : ◯安岡証人 選択 790 : ◯中村委員 選択 791 : ◯はやお委員長 選択 792 : ◯安岡証人 選択 793 : ◯中村委員 選択 794 : ◯安岡証人 選択 795 : ◯はやお委員長 選択 796 : ◯安岡証人 選択 797 : ◯はやお委員長 選択 798 : ◯中村委員 選択 799 : ◯安岡証人 選択 800 : ◯はやお委員長 選択 801 : ◯中村委員 選択 802 : ◯安岡証人 選択 803 : ◯はやお委員長 選択 804 : ◯中村委員 選択 805 : ◯安岡証人 選択 806 : ◯中村委員 選択 807 : ◯はやお委員長 選択 808 : ◯はやお委員長 選択 809 : ◯高山副委員長 選択 810 : ◯安岡証人 選択 811 : ◯高山副委員長 選択 812 : ◯安岡証人 選択 813 : ◯高山副委員長 選択 814 : ◯安岡証人 選択 815 : ◯高山副委員長 選択 816 : ◯安岡証人 選択 817 : ◯高山副委員長 選択 818 : ◯安岡証人 選択 819 : ◯高山副委員長 選択 820 : ◯安岡証人 選択 821 : ◯高山副委員長 選択 822 : ◯安岡証人 選択 823 : ◯高山副委員長 選択 824 : ◯安岡証人 選択 825 : ◯高山副委員長 選択 826 : ◯はやお委員長 選択 827 : ◯山田委員 選択 828 : ◯安岡証人 選択 829 : ◯山田委員 選択 830 : ◯安岡証人 選択 831 : ◯山田委員 選択 832 : ◯安岡証人 選択 833 : ◯山田委員 選択 834 : ◯安岡証人 選択 835 : ◯山田委員 選択 836 : ◯安岡証人 選択 837 : ◯山田委員 選択 838 : ◯はやお委員長 選択 839 : ◯松本委員 選択 840 : ◯安岡証人 選択 841 : ◯松本委員 選択 842 : ◯安岡証人 選択 843 : ◯松本委員 選択 844 : ◯はやお委員長 選択 845 : ◯中村委員 選択 846 : ◯はやお委員長 選択 847 : ◯安岡証人 選択 848 : ◯はやお委員長 選択 849 : ◯中村委員 選択 850 : ◯安岡証人 選択 851 : ◯中村委員 選択 852 : ◯安岡証人 選択 853 : ◯中村委員 選択 854 : ◯はやお委員長 選択 855 : ◯中村委員 選択 856 : ◯はやお委員長 選択 857 : ◯中村委員 選択 858 : ◯安岡証人 選択 859 : ◯中村委員 選択 860 : ◯安岡証人 選択 861 : ◯中村委員 選択 862 : ◯はやお委員長 選択 863 : ◯はやお委員長 選択 864 : ◯はやお委員長 選択 865 : ◯はやお委員長 選択 866 : ◯はやお委員長 選択 867 : ◯中村委員 選択 868 : ◯はやお委員長 選択 869 : ◯はやお委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後３時００分開会
◯はやお委員長 ただいまから、１００条調査権に基づく
生活福祉委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
開会に当たり、傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認められておりませんので、ご了承ください。
なお、報道機関の方には、委員会冒頭の撮影のみ許可しております。と言いながら、きょうはいらっしゃっていないですね。はい。
それでは、撮影は終了させていただきます。
では、委員会を進行させていただきます。
本日は、１００条調査権に基づいた第７回目の委員会となります。委員皆様とともに、慎重かつ迅速に調査を進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず、日程の確認をさせていただきます。
日程につきましては、最初に証人尋問について、最後にその他ということで進行させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
次に、１１月１５日の委員会において決定した東神田町会及び東神田町会に対する記録の請求に当たり、両町会から次の記録が提出されました。平成２４年８月４日、東神田町会がほほえみプラザで実施した会議の議事録及びその音声データ。二つ目は、東神田町会の平成２３年度の現金出納帳。三つ目は、平成２１年２月１２日の東神田豊島町会の安岡会長が発行した１５万円の領収書。四つ目は、平成２１年２月１２日の東神田豊島町会の安岡会長が発行した１５万円の領収書の控え。以上４点です。
お手元にその写しを配付してございますので、ご確認ください。
次に、１２月６日に証人としてお呼びしているＨさんから追加資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。次の５点です。１点目、Ａ氏メモ。２点目、助成金不正申請関連資料。３点、１５万円の領収書に関して安岡氏とＡ氏の面談の記録。４点目、平成２４年２月６日、Ｄ・Ｅ会談の記録。５点、横領事件履歴。なお、３番目、４番目につきましては、音声データの提出もされております。
これらの資料につきましては、本委員会の資料として取り扱うこととし、１００条調査事項の範囲において活用したいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、日程の１番、証人尋問について、議題といたします。
尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要事項をお尋ねし、次に、委員の皆様から補助尋問を行っていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
4: ◯はやお委員長 本日は、３名の証人の方をお呼びしております。
お一人目は、Ａさんです。２人目は、Ｌさんです。最後に、安岡賢二さんです。
今回の出頭請求にかかわる事件の名称は、東神田町会へのコミュニティ活動事業助成に係る執行機関の守秘義務に関する事件です。また、証言を求める事項は、平成２０年度から２２年度までの東神田町会へのコミュニティ活動事業助成についてです。
それでは、初めに、Ａさんの証人尋問を開始いたします。
証人が入室するまで、しばらくお待ちください。
〔Ａ証人入室〕
5: ◯はやお委員長 本日は、ご多忙中ご出頭いただき、ありがとうございます。本委員会の調査目的をご理解いただき、円滑に進行できますよう、ご協力をお願いいたします。
これより証人尋問を行いますが、証言を求める前に証人に申し上げます。
証人尋問については、地方自治法第１００条の規定及び同条により準用する民事訴訟法の証人尋問に関する規定が適用されます。証人の権利及び罰則の適用の可能性については、あらかじめ文書でお渡ししたとおりです。また、同様の文書を、本日お席に用意しております。その内容はご承知いただけましたでしょうか。
6:
◯Ａ証人 はい。承知いたしました。
7: ◯はやお委員長 はい。
それでは、
法律に定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員、ご起立願います。傍聴席もご起立をお願いいたします。
〔全員起立〕
8: ◯はやお委員長 それでは、証人は宣誓書を朗読してください。
9: ◯Ａ証人 はい。宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。平成２４年１２月４日。Ａ。
10: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、皆様ご着席ください。
〔全員着席〕
11: ◯はやお委員長 それでは、証人の宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。
〔Ａ証人、宣誓書に署名・捺印〕
12: ◯はやお委員長 これより証人に証言を求めますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、発言の際はお座りになったままで結構です。その都度、委員長の許可を得て発言なさるようお願いいたします。
尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要事項をお尋ねし、次に委員の皆様から補助尋問を行っていただきます。
それでは、証人尋問に入ります。
まず、人定尋問から行います。
あなたはＡさんですか。
13: ◯Ａ証人 はい、Ａでございます。
14: ◯はやお委員長 住所、職業、生年月日を述べてください。
15: ◯Ａ証人 はい。東京都千代田区×××。職業は、特には、今はございません。娘たちの会社を多少手伝っているだけでございます。昭和×年×月×日生まれでございます。
16: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、私、委員長のほうから尋問をさせていただきます。
まず、１問目から聞きます。
証人は、現在、東神田町会で、どのような役職、立場でいらっしゃいますか。
17: ◯Ａ証人 東神田町会の××をいたしております。また、つい先ほどの役員会で××部長というものを受けて、二つ、役員になっております。
18: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
その役職についたのは、今、××部長というのは先ほどのあれでということですけど。
19: ◯Ａ証人 はい、つい先ほどでございます。
20: ◯はやお委員長 はい。××については、いつからでしょうか。
21: ◯Ａ証人 本年の９月の、一応１日ということで、ちょっと二、三日の誤差はあるかもしれませんが、一応９月の役員会で前執行部と総入れかえになったものですから、ちょっとごめんくださいませ、日にちがはっきりと何日かわからないんですけど、９月でございます。
22: ◯はやお委員長 はい、９月ということで。
23: ◯Ａ証人 はい。
24: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、次の質問に行きます。
平成２４年１月当時は、東神田町会でどのような役職についていらっしゃいましたか。
25: ◯Ａ証人 ××部長でございました。
26: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
その役職についたのはいつからいつまでですか。
27: ◯Ａ証人 ２２年４月１日から──ちょっとごめんくださいませ、２４年３月３１日ですね。丸２年間ということになります。ただ、ごめんください、それは、ちょっといろんな連合の日にちやなんかがございまして、総会を終えたということであると、６月の、ちょっとこの日にちもはっきりわからないんですけど、一応６月の末までということな感じですね。
28: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
次に、１月当時、Ｉさんは証人とどのような関係、おつき合いでしたか。
29: ◯Ａ証人 Ｉさんは××部長でいらっしゃいまして──ごめんください、二十何年とおっしゃいましたか。
30: ◯はやお委員長 １月ですから平成２４年、今年度の１月ですね。
31: ◯Ａ証人 はい。××と××部長をやっていらっしゃいまして、婦人部として、いろいろと、福祉部とタイアップしてイベントなぞもすることもございまして、まあ、ありていに言えばそのぐらいのつき合いですね。特に、これといって特筆すべきものはございません。
32: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、１月当時、Ｌさんは、証人とどのような関係、おつき合いでしょうか。
33: ◯Ａ証人 はい。Ｌさんは婦人部の××でいらっしゃいました。そして、私たちの町会は東西南北に分かれておりまして、Ｉさんは西部なんですけれども、Ｌさんは私と同じ南部で、ごく、家もまあ本当に近いものですから、いろいろなことでお手伝いいただきました。
34: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、１月当時、Ｈさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしょうか。
35: ◯Ａ証人 １月当時は、Ｈさんとはほとんど口も聞いたこともないという関係でした。奥様は、前年度の婦人部の××さんをやっていらしたんですけど、私と入れ違いでございましたし、私はほとんどＨ家とは、つき合いが、その当時はつき合いがなかったと言って過言ではありません。
36: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、１月当時、Ｆさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしょうか。
37: ◯Ａ証人 Ｆさんは、副町──ごめんくださいませ、町会長に就任なすって、それから私は婦人部長という関係で、町会長とは何かと、イベントやなんかで相談する機会がございました。それだけでございます。
38: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
１月当時、Ｊさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしょうか。
39: ◯Ａ証人 その前まではＪさんは町会長でしたので、私は××部長として緊密に、かなり、１週間に二度も三度も顔を合わせて、いろんなことを相談するという関係でございました。１月のときには、彼の一応、横領、町会費横領そのほかが発覚いたしまして、彼が町会長の座をおろされたものですから、その後、１月あたりは、彼とは、まあ、没交渉と言っていいと思います。
40: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、１月当時、Ｍさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしょうか。
41: ◯Ａ証人 Ｍさんは、私が××部長当時、あの方も豊島町会の××部長でいらっしゃって、そして、×××××におなりになられたときに、中途で××部長をおかわりになったのですけれども、まあ、特に、やはりこれといったおつき合いはございません。
42: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、１月当時、安岡賢二さんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしょうか。
43: ◯Ａ証人 安岡さんが議員におなりになったとき、議員におなりになる前、東神田町会としてはあの方をどうしても議会に送り出そうということであったと、私、自分ではそう思っておりました。それで一生懸命応援をいたしまして、そこ、まあ、関係は良好だったと思っておりましたが、本年の１月は、実は前町会長の横領事件が発覚いたしまして、その際に、餅つき大会というものを当町会でするのですけれども、それの補助金の不正申請が発覚いたしましたときに、安岡さんのお名前がその申請書にございましたものですから、そういうようなことから、あの方のお気持ちは存じませんが、私としては彼とは全く一線を画すという気持ちになりました。
44: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、ところで、平成２３年の秋から２４年の１月にかけて、町会のお金の管理や使い方などについて、問題になっていたことがありますか。今も話が出てた。
45: ◯Ａ証人 はい、ございます。私たちが前町会長の横領を知ったのは１１月の後半でございましたが、９月ごろから一部の人たちは、町会長が横領しているということを知り得て、少しずつ内偵は進めていたようでございます。私どもがはっきりとそのことが白日のもとにさらされたのは１１月２５日、緊急役員会がございました。そして、その折に町会費が相当数横領されていると。そのときには餅つき大会の助成金のことは全く、まあ話題にも上らず、誰もそれが不正に申請されて、不正に搾取されているということは、そのときは思っておりませんでした。まあ、関係者は存じませんが、私たちはそう思っておりました。
46: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、区からの助成金について問題があることについてですが、証人がそのことを知ったのはいつごろですか。
47: ◯Ａ証人 はい。次の餅つき大会のことについて、私は前町会長といろいろな相談をいたしまして、まず、リユース食器を使おうと。その受け渡しの場所をどうしようかと。そうすると、私どもの１階が、ガレージがあったり、エレベーターホールがあいているものですから、じゃあ、私が申請して、うちを使いましょうということで、１２月１９日に出張所に参りまして、リユース食器の申請書をもらおうと思いましたんですが、それについて全て、何かオーディオ機器の貸し出しとか、それから、申請、助成のことも、助成金のことも一緒にどうぞといって所長さんが全部書類を下さいまして、そのときに豊島町と合同開催だそうですねと、所長さんがおっしゃいました。私はびっくりしましたけど、はっ、と思って見ましたら、なるほど合同になっておりました。ただ、その餅つき大会に関しまして、いろいろと婦人部では用意するものがあるものですから、その前に前会計さんから餅つき大会の決算書を借りておりまして、よく私はそれを読み込んでおりましたものですから、その決算書には１５万円しか補助金が入っていなかった。しかし、出張所からいただいた書類は３０万円申請して、おりたことになっている。そこで、まあ、驚愕したわけですね。
48: ◯はやお委員長 はい。
前町会長といいますと……
49: ◯Ａ証人 Ｊ氏です。
50: ◯はやお委員長 Ｊさんですね。
51: ◯Ａ証人 はい。
52: ◯はやお委員長 はい。ちょっと、期限というと、次の餅つき大会ということだったんですけど、正確に言うと、平成……
53: ◯Ａ証人 ２４年２月にする餅つき大会のための申請書でございますね。会計年度を言うと２３年度ですけれどね。
54: ◯はやお委員長 はい。
それでは、次に、区からの助成金について問題があることを知って、どうしましたか。
55: ◯Ａ証人 私は、すぐ会計に聞きました。町会の決算書では１５万円しか入っていない。それなのに区からは３０万円おりていると。この１５万円は一体どういうことですかと聞きました。会計は、「知らない」と、そのとき申しました。知らないでは済みませんでしょうと、３０万円確かに入ったんであれば、この１５万円についてはどこへ出したかということがわからないということはないだろうということは詰問いたしましたけど、ご本人は気がつかなかったということでございました。ただ、その後で、しばらくしましてから会計から連絡がありまして、「そういえば、あれは、１５万円は豊島町の分であるからと言って、Ｊ前町会長が安岡さんに渡すと言って持っていった」と、そういうことを会計から言われましたので、私はすぐ安岡さんに電話をいたしました。「うちの会計が、１５万円、おたくに渡したと言っているけど、本当か」と聞きました。安岡氏は「もらっていない」と。「それはＪさんに返してもらってくれ」と。「もしＪさんが返さないと言うんなら、それじゃ私が返しましょう」と、安岡さんはそうおっしゃいました。そして、私はそのことをまた会計に申しました。「Ｊさんから安岡さんに渡ってないと安岡さんは言っています」と。ということであれば、「Ｋさんはどうします？」と言いましたら──Ｋさんって、ごめんなさい、××なんですけどね、彼は、それじゃＪさんから返してもらいましょうということで、そのときは一応そこで終わりになりました。
56: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
ＨさんからＡメモという資料が提出されているんですが、ご存じでしょうか。
57: ◯Ａ証人 あ、ごめんくださいませ。はい。これは、私は自分でその日の出来事をいろいろとメモしてございまして、その中で、このようなことが起きてしまったときに、自分の中で時系列的に整理をしなくちゃいけないと思って、そして、これは自分で自分のカレンダー、それからメモ帳から拾い出して、私の本当にメモなんですけど、それをＨさんにお渡ししました。そして、彼がこれをこのように、パソコンでつくってくだすったわけですね。私は彼に、これはどこへ見せて、誰が見ても恥ずかしくないと、何の捏造もないので、もしこれ自体が証拠になるんであったら議会に提出してくだすっても構わないというふうに申し添えました。
58: ◯はやお委員長 はい。
今のご答弁の確認になりますが、証人の手書きメモをＨさんがワープロで打っていただき……
59: ◯Ａ証人 はい、そういうことで。はい。
60: ◯はやお委員長 その証人が書いたメモをＨさんに提供して、頼んで作成していただいたということでよろしいわけですか。
61: ◯Ａ証人 さようでございます。
62: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、証人は、このメモを当委員会に提出することを了解していますか。
63: ◯Ａ証人 はい。先ほど申しましたように了解いたしました。
64: ◯はやお委員長 続きまして、このメモの内容について、証人は全部確認されていますか。まず、記載内容は正しいですかということなんですけど。
65: ◯Ａ証人 あ、はい。パソコンに送信してくださいましたので、全部チェックいたしました。間違いございませんでした。
66: ◯はやお委員長 はい。
このＡメモの１ページのところなんですが、平成２３年１２月１９日のところをちょっと見ていただきたいと思います。
67: ◯Ａ証人 はい。
68: ◯はやお委員長 よろしいでしょうか。はい。そこに、「Ａが出張所にて餅つき大会申請書をもらいに行き、昨年度のコピーも受け取る。豊島町の合同となっていて驚いた」とあります。
69: ◯Ａ証人 はい。
70: ◯はやお委員長 また、２ページ目の平成２４年──よろしいですかね。
71: ◯Ａ証人 はい。
72: ◯はやお委員長 １月１８日のところには、「不正申請が発覚していたときから相談していた友人宅にて、区の大畠、大矢氏と面談し、自分でそろえた書類一式を示し、町会の横領問題はさておき、区の補助金不正取得は区民として許しがたい、調査をしてほしいと依頼する」とあります。これは間違っていますか、それとも正しいでしょうか。
73: ◯Ａ証人 間違っておりません。正しいです。
74: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、区に助成金の問題について調査するよう申し入れたことを、１月２０日までの間に、Ｂさんご夫妻と区の２人の部長以外の誰かに話したことはありますか。
75: ◯Ａ証人 補助金が不正に搾取されたということは何人かの方にお話ししたことがありますが、それを区のほうへ、要は相談に行くと申しましょうかね、私としては言葉が強いんですけど、訴えに行くというようなことは、言ったことはございません。私は、これは家族にも申しませんでした。あの──まあ、Ｂさんご夫妻と、ええ、あとは区の方以外は、この時点ではご存じないはずです。
76: ◯はやお委員長 はい。
次の質問なんです。ところで、東神田町会から８月４日に開催された横領事件説明会の議事録が提出されているんですが、このとき、録音して議事録が作成されたことはご存じでしょうか。
77: ◯Ａ証人 はい、知っております。
78: ◯はやお委員長 続きまして、この説明会の議事録の４６ページ、２時３３分５９秒のＩさんの発言のところをごらんください。
79: ◯Ａ証人 はい。
80: ◯はやお委員長 これによると、Ｉさんが、「Ｍさんから電話いただいたんです。Ａさんが役所に届け出たみたいよということを聞いたので、それは大変だと思って、Ｆさんに電話しているんですよ」とおっしゃっています。このことはご存じですか。
81: ◯Ａ証人 まあ、私、ちょっと区の方に相談した後に、本当に日にちを置かずに、ＩさんとＦさんから、その、区に相談したことを取り下げてくれということを、ある方のお宅で頼まれたことがございます。ですから、これがその件だと思います。
82: ◯はやお委員長 はい。
それでは、今知っているということで、いつのことかご存じですか。そのことを知ったね、まあ、具体的に言ったらば何日でというのは覚えていますか、この辺のところは。
83: ◯Ａ証人 はい。１月１８日にＢさんのご夫婦とそれから区の方とお話しして、調査していただくということになりました。２０日の夜に、夜８時ごろ──まあ、申し上げてよければ、Ｌさんから電話がありまして、今、Ｉさんが会いたいと言っている、と。遅いけど来てくれないかということでした。私は、嫌な、本当に遅いわと思いながら行った記憶がございます。それでもＬさんがせっかくそうおっしゃってくださるんだからと、行ってまいりました。１月２０日でございます。
84: ◯はやお委員長 はい。１月２０日。
85: ◯Ａ証人 はい。
86: ◯はやお委員長 時間が大体何時ごろか……
87: ◯Ａ証人 ８時ごろでございました。
88: ◯はやお委員長 ８時ごろ。はい。
89: ◯Ａ証人 はい。
90: ◯はやお委員長 ここで、ＩさんがＭさんから電話をもらったというのは、何時ごろかご存じですか。
91: ◯Ａ証人 これについては存じませんが、そのときは、MさんというふうにはＩさんはおっしゃいませんでした。区長から安岡さんに電話があって、「合同申請のことで調査が入るよ」と言われたと、Ｉさんはそのように安岡さんから聞いたと、そう言っていましたね。ちょっと、その、Ｍさんのことは、そのときはおっしゃっていませんでした。「安岡さんが」とおっしゃっていました。
92: ◯はやお委員長 はい。
93: ◯Ａ証人 はい。時間はわかりません。
94: ◯はやお委員長 ここはわからないとあれなんですけども、ＩさんがＦさんに電話をしたのは何時ごろかというのはご存じですか。
95: ◯Ａ証人 えー、そうですね、そこで話を、Ｉさんと区に合同申請──じゃなくて、ごめんなさい、餅つき大会のことで相談したんだって、というようなことがちょこちょこっとあって、すぐにあの方がＦさんに、「今、とにかくＡさんがいますから」ということで、すぐかわったと思います。ですから、８時幾らも過ぎていない時間だったと思います。
96: ◯はやお委員長 はい。
それでは、次の質問に入ります。
参考人質問で、Ａさんに参考質問で、Ａさんは１月２０日の夜に、Ｌさんの事務所で、ＩさんとＬさんと会ったとおっしゃっています。
97: ◯Ａ証人 はい。
98: ◯はやお委員長 これは間違いありませんか。
99: ◯Ａ証人 はい、間違いございません。
100: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、このときＡさんは、誰から、Ｌさんの事務所に来てほしいと言われたのですか。
101: ◯Ａ証人 Ｌさんから、じかでございました。Ｉさんが会いたいと言っているから来てほしいと、そういうふうにおっしゃっていました。
102: ◯はやお委員長 はい。
それでは、先ほどのＡ氏メモの２ページ、平成２４年１月２０日のところをごらんいただきたいと思います。これによりますと、「１月２０日夜８時ごろに、Ｌさんに呼ばれてＬさんの事務所に行くと、Ｉさんがいて、区長から安岡氏に餅つき大会の申請の件で調査があると言われたけど、どうなんですかと聞かれた。Ｉ氏がＦ氏に電話をして、今、ＡとＬさんの事務所で会っていると話し、その電話で、Ｆ氏から安岡さんの立場が危うくなるので調査は取り下げてくれ、１５万円は区に返すから、もう騒がないでほしい旨告げられる。その後、Ｉ、Ｌ氏、Ａで１２時ごろまで町会の立て直しの話をした」とありますが、これは間違っていますか……
103: ◯Ａ証人 いいえ。
104: ◯はやお委員長 それとも正しいですか。
105: ◯Ａ証人 はい。このとおりでございます。
106: ◯はやお委員長 同じ２ページですが、その下の１月２２日のところに、「区長、安岡、Ｆルートで調査取り下げの依頼があった」。これは間違っていますか、それとも正しいですか。
107: ◯Ａ証人 あったということは──という取り下げの依頼があったのよということは、Ｂ夫人に言っております。
108: ◯はやお委員長 うん。
109: ◯Ａ証人 はい。で、彼女は非常に憤慨していたことだけ覚えております。
110: ◯はやお委員長 後でわかったんですけど、安岡さんが、Ｍさんだったか何とかというのは、これは。
111: ◯Ａ証人 そこまでは……
112: ◯はやお委員長 そのときはわからなかった。
113: ◯Ａ証人 はい。安岡さんということで、Ｍさんの話は、この時点では存じません。
114: ◯はやお委員長 はい。
115: ◯Ａ証人 はい。
116: ◯はやお委員長 同じ２ページなんですが、その下の１月２２日、Ｂ夫人へのメールのところには、「金曜日に、区長から安岡さんに補助金の件で調べが入るからと連絡があったそうです。その際、区長は、私からの告発であり、私は連合町会の××部長という立場上、黙って見過ごすことはできないからと、偉そうな言葉を吐いたみたいに伝えられたそうです。町会長がそれを聞き、１５万円を区に戻すので、もう騒がないでくれと言われました。私の気持ちは、こんな不正がまかり通る町会の軌道を修正したかっただけなんです。区長がなぜ私の名前を挙げて、しかもそんな言っていない言葉を添えたのか理解に苦しみます」とあります。これは間違っていますか……
117: ◯Ａ証人 いいえ。
118: ◯はやお委員長 それとも正しいですか。
119: ◯Ａ証人 このとおりでございます。メールも全部チェックいたしまして、そのときにメールは、私、書きとめました。ただ、これはですね、大変残念ながら、このようなことになるとも思いもよりませんでしたので、全部書きとめたのですが、保護いたしておりませんでしたから、これは今の時点ではもう消えてしまいました。まあ、ですから、これ自体、このメール自体が、Ｂさんが向こうで保護していてくだされば、これはわかるとは思います。ただ、これ自体は間違いないことでございます。
120: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
このとき、Ｌさんから来てほしいという理由は、どんなことだと聞きましたか。このときの話し合いの目的ですが、Ｉさんからはどのようにお聞きになりましたか。
121: ◯Ａ証人 そうですね。やはり補助金問題が公になると、相当なスキャンダルになるだろうと。そのような言葉ではおっしゃいませんでしたけれど、まあ、とにかくそれを取り下げて──ちょっと全部は、全部、ちょっと言葉としては思い出せませんが、とにかく安岡さんの立場が危うくなるので頼みますという感じでございましたが、ただ、本当に取り下げてくれということ自体は、Ｆ町会長のほうから言われましたね。Ｉさん自体が取り下げてくれというふうには言わなかったと思います。ただ、区長から安岡さんに連絡があったけどということは言われました。それから先の取り下げの依頼は、Ｆ氏からだったですね。
122: ◯はやお委員長 Ｌさんからも来てほしいという理由については。
123: ◯Ａ証人 あ、Ｌさんは、まあ、ＬさんとＩさんは、お子さんが学校が同じだったということで、長い間のおつき合いがあったそうでございまして、何かとＩさんはＬさんに相談なすっていました。そして、Ｌさんはやっぱり私と近い間柄になったものですから、仲立ちをしてくだすって──仲立ちをしてしまったような形になったんですけれど、Ｉさんが会いたいと言っていると、だから来てくれませんかと、Ｌさんからは、そのぐらいしか言われませんでした。
124: ◯はやお委員長 はい。
125: ◯Ａ証人 はい。
126: ◯はやお委員長 続きまして、夜８時ごろから話し合いを始めたということですが、その後、ＩさんがＦさんに電話をしたのは何分後ぐらいですか。
127: ◯Ａ証人 それもさっき申し上げましたけど、そこまではっきりわかりませんが、多分、もうＩさんとＦさんとの間で事前に話ができていたんじゃないのかと。私が行って、本当に二言三言話しただけで、すぐＦさんに電話をして、今、とにかくＡさんが来ているからという感じでおっしゃっていましたね。それで、すぐＦさんにかわりましたので。それでなければ、あのような夜分に──もしかしたら出かけているかもしれないですよね、Ｆさんも。夜分に出かけるというとおかしいですけど。多分、事前にＡを呼ぶからという話ができていたんじゃないのかなと。ごめんなさい、これは全くの推測です。という気がいたします。
128: ◯はやお委員長 はい。
まあ、すぐにということですね。
129: ◯Ａ証人 はい、すぐで……
130: ◯はやお委員長 はい。
131: ◯Ａ証人 すぐでしたね。
132: ◯はやお委員長 先ほども言った。はい。
133: ◯Ａ証人 はい。
134: ◯はやお委員長 それでは、電話の前の時間には、誰がどんな話をしましたか。すぐということなんですけれども。
135: ◯Ａ証人 まあ、区長から安岡さんに、とにかく調査が入るという話があったけど、本当なのとか、どうなのとかというふうにＩさんはおっしゃっていまして、私は、ああ誰にも言っていないのに何でそんなことがわかったんだろうと。それと、やはり、こういうのは本当は町会の恥になるので、いやあ知られちゃったなあという、本当は穏便──まあ、穏便ではないですね、隠密に、内密にやりたかったなという気があったので、困ったな、しまったなという気だけはありましたが、その後すぐに、とにかく、とにかくＦさんに電話をして。ですから、その前に大した話はしていないと思います。
136: ◯はやお委員長 はい。
ここのところ、電話はＩさんからＦさんにかけたということですか。
137: ◯Ａ証人 そうでしたね。ＩさんがＦさんに、今、Ａさんがとにかく来ましたとか、来ていますとかっていう感じで、そして、その電話を、「はい、Ｆさんよ」と言って、彼女の、このスマホでしたけど、それでこう、話をいたしました。
138: ◯はやお委員長 まあ、もう、すぐということなんですけど、その電話で、Ｉさんはどのくらいの時間話していましたか。
139: ◯Ａ証人 いえ、「今、Ａさんが来ましたらかわりますよ」という感じでしたね。それから、私とＦさんと延々とやりとりが続いたわけです。
140: ◯はやお委員長 まあ、すぐということなんですが……
141: ◯Ａ証人 はい。
142: ◯はやお委員長 そのときの話で、ＩさんはＦさんとどんなことを話していたかというのは、何かわかる……
143: ◯Ａ証人 ええ、まあ、とにかくＡさんが来ましたよというような感じだったと思います。その電話でほかの話をしたという記憶はありません。こんばんはとも言っていないで、ただ本当に、「今、Ａさんが来ました。すぐかわります」という、そんな感じでしたね。
144: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
その後、証人と電話をかわってから、Ｆさんと証人はどのくらいの時間、話しましたか。
145: ◯Ａ証人 相当長かったと思います。１０分や２０分ではなかったですね。時間にして、ちょっとそれもはっきりわかりませんが、とにかくかなり長い時間だったということだけは記憶しています。
146: ◯はやお委員長 はい。
まあ、８月４日の議事録の中では、Ａメモ発言によると──あ、ごめんなさい、議事録でのＡさんの発言によりますと、約１時間半という話もあったぐらい……
147: ◯Ａ証人 あ、それはですね、Ｌさんのお宅で、Ｆさんと話を終わった後、まだＩさんとＬさんと私とで……
148: ◯はやお委員長 ああ、そういうこと……
149: ◯Ａ証人 事務所に３０分やそこらおりました。ですから、電話は、もしかしたらやっぱり小一時間あったかもしれないです。
150: ◯はやお委員長 ああ。
151: ◯Ａ証人 はい。
152: ◯はやお委員長 はい。
次に移ります。電話でのＦさんと証人との話について、Ａメモの内容につけ加えることはありますでしょうか。
153: ◯Ａ証人 そうですね、まあ、とにかく何でそんなに騒ぐんだと。お金を返すから、まあ、おとなしくしてくれというようなことでしたね。とにかく、お金を返せば安岡さんの立場もそんなに問題にならないだろうと。ですから、とにかく申請そのものは、正しいか正しくないかということは抜きにして、調査を取り下げてくれれば、そしてなおかつ１５万、区に返して、区がそれをおさめてくれれば、それでいいんだからと。まあ、そういった内容でしたね。とにかく騒がないでくれと言われました。はい。
154: ◯はやお委員長 はい。
それでは、ちょっと今概要をお話しいただいたんですけれども、Ａメモのところにこう書いてあるんですね。２ページのところなんですが、１月２２日、Ｂ夫人へのメールのところをごらんいただきたいと思います。これによりますと、「区長は、私からの告発であり、私は連合町会の××部長という立場上、黙って見過ごすことはできないからと、偉そうな言葉を吐いたみたいに伝えられた」。
155: ◯Ａ証人 はい。あ……
156: ◯はやお委員長 で、まだ、すみません。
157: ◯Ａ証人 はい。
158: ◯はやお委員長 「区長がなぜ私の名前を挙げて、しかもそんな言っていない言葉を……」──あ、えっ。（「添えた」と呼ぶ者あり）ああ、「添えた」ってか、これ、ページがちょっと違った。ああ、こっちだね。はい。「添えたのか理解に苦しみます」とあります。
159: ◯Ａ証人 はい。
160: ◯はやお委員長 この区長の発言については、どなたから聞いたのですか。
161: ◯Ａ証人 Ｉさんです。
162: ◯はやお委員長 はい。
また、Ｆさんから聞いたんですが、それとも──これはＩさん。Ｉさん、ごめんなさいね。
163: ◯Ａ証人 はい。Ｉさんからですね。はい。
164: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、その電話でのＦさんと証人との話について、３人で話をしましたか。どのような話をしましたか。
165: ◯Ａ証人 Ｌさんはほとんどご存じのない方なので、その詳しい話は、その場ではたしかいたしませんでした。Ｌさん自体は、私とＦさんとの話の内容は、多分、全くご存じなかったでしょう。Ｉさんは当然ご存じだったと思います。ですから、その件について、餅つき大会の申請書の、取り下げる、取り下げないのという話は、３人の中ではたしかしなかったと思います。まあ、ただ、町会もこんなことになってしまったし、みんなで力を合わせてとにかく立て直しましょうねという、そういう話で締めくくったはずでございます。
166: ◯はやお委員長 はい。
参考人質問での証人の話によりますと、Ｉさんと証人との３人の話し合いでも、とにかく安岡さんの立場を守ってほしいと言われたとのことですが、これは間違いないですか。
167: ◯Ａ証人 ごめんくださいませ。その３人というのは、Ｌさんを含めてということですか。
168: ◯はやお委員長 そういうこと。はい。
169: ◯Ａ証人 私、Ｌさんの前では、その話、ちょっと、そのときにそういうふうに言ったとしたら──うーん……、うーん、ちょっとごめんなさい、私、そこのところはＬさんにもしあれでしたらお聞きになっていただいてください。ちょっと、自分の中で──うーん、そのときに……
170: ◯はやお委員長 はい。
171: ◯Ａ証人 ちょっとごめんなさい。
172: ◯はやお委員長 はい。わかりました。
173: ◯Ａ証人 ちょっと、そこは記憶がはっきりしておりません。
174: ◯はやお委員長 はい。さっきＬさんは知らなかったのでということで……
175: ◯Ａ証人 はい。Ｌさん……。
176: ◯はやお委員長 町会全体の話はしているけれども……
177: ◯Ａ証人 ええ。はい。と、そんな気がいたしましたけど、ちょっとごめんなさい、そこのところは……
178: ◯はやお委員長 はい。
179: ◯Ａ証人 はい。ごちゃごちゃになっております。
180: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、証人は、ＦさんやＩさん、Ｌさんからの話について、納得されたんですか。何か、こういう話の中で。
181: ◯Ａ証人 納得はいたしませんでしたけれど、まあ、とにかく取り下げれば丸くおさまるんだということであれば、私も何もそこで正義の使者のような顔をして不正を暴き立てるというようなことは、本当は、本当はしたくなかったんです。ですから、それで丸くおさまるんであれば、まあ、おさめてみるかと、そういう感じでございましたね。はい。
182: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、先ほどの８月４日の説明会議事録の４６ページの下のほうなんですが。
183: ◯Ａ証人 はい。
184: ◯はやお委員長 これによると、Ａさんは、Ｆさんと１時間半も電話で話され、Ｆさんが、町会のため、それから安岡さんの立場もあるので、とにかく区に行って取り下げてくれと再三おっしゃったので、そういうことなら取り下げると返事をして、区に行き取り下げた。そういうＦさんの話がなかったら、取り下げるつもりは全くなかったという趣旨の発言をされています。１月２０日の電話や２１日の取り──（発言する者あり）えっ、（「その後の」と呼ぶ者あり）ああ、その後の。はい。１月２０日の電話や、その後の取り下げについて、この発言のとおりで間違いありませんか。
185: ◯Ａ証人 この４６ページのことでございますか。
186: ◯はやお委員長 はい。
187: ◯Ａ証人 はい。間違いございませんけれども。
188: ◯はやお委員長 今までの話と、こういうメモの確認ということにはなってくるんですけれども。
189:
◯Ａ証人 はい。
190: ◯はやお委員長 はい。
次に、ところで、平成２４年６月５日に出された陳情書には、「東神田町会婦人部長が助成金詐欺があったと区のコミュニティ担当課へ訴えた際、その内容が現職議員に漏れました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰のことですか。
191:
◯Ａ証人 安岡議員でございます。
192: ◯はやお委員長 続きまして、この陳情には、「東神田町会婦人部長に現職議員から圧力がかかり、取り下げねばならなかった経緯がありました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰ですか。
193:
◯Ａ証人 はい。安岡議員のことでございますけれども、直接に安岡議員から圧力がかかったということはございません。安岡議員から町会長へ話が行って、町会長から取り下げてくれという話になったわけでございます。安岡さんから直接ではございません。
194: ◯はやお委員長 はい。
そういうことなんですが、参考人質問のとき、証人は安岡議員から圧力がかかったことはないとおっしゃっています。
195:
◯Ａ証人 はい。
196: ◯はやお委員長 また、取り下げることになって憤慨し、がっかりしたけれども、周りから圧力や不利益をこうむったことはないともおっしゃっています。
197:
◯Ａ証人 はい。
198: ◯はやお委員長 ８月４日のこの議事録になるんですけど、一方では、先ほどの８月４日の説明会議事録、４４ページ、２時３０分３２秒のところのＡさんの発言では、「安岡議員またはＭさんから、Ｆさんを通じて、１月２０日の夜に、長い間、相談を取り下げろという圧力がかかりました。私は、もう取り下げざるを得ませんでした。私のプライドもずたずたで、取り下げた後、ぼろぼろだった」という趣旨のことをおっしゃっています。当時はどうだったんでしょうか。どちらが正しいんでしょうか。
199:
◯Ａ証人 これは、ですから安岡さんからじかの圧力ではないんですよね。
200: ◯はやお委員長 うん。
201:
◯Ａ証人 Ｆさんを通じて、町会長を通じて圧力がかかったということでございます。ですから、安岡さんもしくはＭさんから、じかに圧力がかかったということではございません。
202: ◯はやお委員長 ではないということですね。
203:
◯Ａ証人 はい。
204: ◯はやお委員長 はい。わかりました。
205:
◯Ａ証人 これはそういうふうに書いてございます。
206: ◯はやお委員長 はい。
207:
◯Ａ証人 はい。
208: ◯はやお委員長 はい。
Ａさんが、助成金についての不正を指摘し、区に調査を求めたことで、Ａさんの東神田町会における立場に変化がありましたか。
209:
◯Ａ証人 特に表だって指をさされたとか、そういうことはございませんけれども、やはり、まあ、町会の恥を表沙汰にしたと、もしくはお隣の町会のこともやり玉に上げたと、なおかつ町会が全力で推した区議さんの顔に泥を塗ったと、そういうような感じの──まあ、これは自分で感じただけかもしれませんけれども、ちょっと自分としては、何でしょうね、騒ぎ過ぎちゃったかなというような感じでしたが、特に表だって後ろ指をさされたりしたことはございません。
210: ◯はやお委員長 はい。
ありがとうございます。以上で私からの尋問は終了させていただきます。
委員の皆様、ほかに尋問がございますでしょうか。（発言する者あり）いいですか。
山田委員。
211: ◯山田委員 二度目のご出頭、大変ご苦労さまでございます。
212:
◯Ａ証人 恐れ入ります。
213: ◯山田委員 餅つき大会については、問題になっているのは２１年度、２２年度、２３年度と３年度なんですけれども……
214:
◯Ａ証人 はい。
215: ◯山田委員 Ａさんが申請されたのは、２３年度の餅つき大会の分ということ……
216:
◯Ａ証人 さようでございます。私が申請というよりも、私が申請書を、まあ……
217: ◯山田委員 ああ、はい。
218:
◯Ａ証人 いただきに行って、申請した者は別の者でございます。誰が申請したかは存じません。はい。
219: ◯山田委員 そうしますと、２１年度、２２年度については、どなたが申請されたかはＡさんはご存じないでしょうか。
220:
◯Ａ証人 存じません。そして、それも、前餅つき大会委員長もしくは会計、そのほかの全役員にお聞きしましたら、どなたも知らないとおっしゃっていました。どなたも申請した覚えがないとおっしゃっていまして、非常に不可思議な話ですが、誰も申請しないのにちゃんと申請書が書けて、そしてお金がおりております。非常に不思議でございますけど、誰も申請したことはないそうでございます。これはもう、本当にあきれました。
221: ◯山田委員 重ねてのご質問ですけれども、申請書の──誰が書いたかわからないとおっしゃっているということでございますけれども、それは当時の町会長さんの名前で役所に提出すると、こういうふうになっておりますか、名前は。
222:
◯Ａ証人 町会長の名前でございます。そして、ごめんくださいませ、一つは、私たち筆跡で調べ出しまして、２１年度の分はＪ町会長の筆跡でございました。全部彼が書いているわけではないんですが、申請書はＪ町会長、それから銀行口座のところもＪ町会長の字でございましたね。次の二十──次の年のは、もう、誰が書いたのかはわかりませんが、中の１ページだけ、Ｉさんが書いていらっしゃいました。それはやはり筆跡でわかりました。それはＩさんにもお尋ねしました。「書いてくれと言われたから書いた」とおっしゃっていました。ただ、申請書自体は書いていないということでした。字体が違いましたので。
223: ◯山田委員 はい。ありがとうございます。
224: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
225: ◯はやお委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
226: ◯はやお委員長 はい。
それでは、以上でＡさんに対する証人尋問を終了いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、改めてＡさんに一言お礼を申し上げます。
今回、Ａさんからお話しいただいた内容を十分にしんしゃくし、今後の調査の参考にさせていただきます。本日は、本当にありがとうございました。
227:
◯Ａ証人 ありがとう存じました。（「お疲れさまでした」「ありがとうございました」と呼ぶ者あり）
228: ◯はやお委員長 ありがとうございました。ご退室ください。
229:
◯Ａ証人 失礼いたしました。
230: ◯はやお委員長 どうもありがとうございました。
〔Ａ証人退室〕
231: ◯はやお委員長 じゃあ、少し休憩するの。Ｌさんのほうはどう。（「いらしています」と呼ぶ者あり）いらっしゃっている。いいですか。（発言する者あり）じゃあ、始めますか。（「お願いします」と呼ぶ者あり）はい。
次に、Ｌさんの尋問を始めたいと思います。
証人が入室するまで、しばらくお待ちください。
〔Ｌ証人入室〕
232: ◯はやお委員長 本日は、ご多忙中にご出頭いただき、ありがとうございます。本委員会の調査目的をご理解いただき、円滑に進行できますようご協力をお願いいたします。
これより証人尋問を行いますが、証言を求める前に証人に申し上げます。
証人尋問については、地方自治法第１００条の規定及び同条により準用する民事訴訟法の証人尋問に関する規定が適用されます。証人の権利及び罰則の適用の可能性については、あらかじめ文書でお渡ししたとおりです。また、同様の文書を、本日お席に用意しております。その内容はご承知いただけましたでしょうか。
233: ◯Ｌ証人 はい。
234: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員、ご起立願います。傍聴席もご起立をお願いいたします。
〔全員起立〕
235: ◯はやお委員長 それでは、証人は宣誓書を朗読してください。
236: ◯Ｌ証人 良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。平成２４年１２月４日、Ｌ。
237: ◯はやお委員長 ありがとうございます。
それでは、ご着席ください。
〔全員着席〕
238: ◯はやお委員長 それでは、証人は宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。
〔Ｌ証人、宣誓書に署名・捺印〕
239: ◯はやお委員長 これより証人に証言を求めますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、発言の際はお座りになったままで結構です。その都度、委員長の許可を得て発言なされるようお願いいたします。
尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要事項をお尋ねし、次に委員の皆様から補助尋問を行っていただきます。
それでは、証人尋問に入ります。
まず、人定尋問から行います。
あなたはＬさんですか。
240: ◯Ｌ証人 はい。
241: ◯はやお委員長 はい。
住所、職業、生年月日を述べてください。
242: ◯Ｌ証人 住所は千代田区×××。昭和×年×月×日生まれ。
243: ◯はやお委員長 職業。
244: ◯Ｌ証人 職業。主人の会社を手伝っておりますが、ほとんど主婦の状況です。
245: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、委員長の私のほうから尋問させていただきます。
まず、証人は、現在、東神田町会でどのような役職についていらっしゃいますか。
246: ◯Ｌ証人 そうですね、東神田町会。あ、はい。今は××部の副部長を最近承って、やり始めました。それとあと、番地長をやっております。
以上です。
247: ◯はやお委員長 はい。
まあ、役職についたのは、今のことなんですけど、いつごろかわかりますでしょうか。
248: ◯Ｌ証人 ××部長はつい最近で、１０月の終わりです。
249: ◯はやお委員長 副部長ですか。先ほど、今……
250: ◯Ｌ証人 今、××──あ、ごめんなさい。間違えましたでしょうか。
251: ◯はやお委員長 はい。
252: ◯Ｌ証人 １０月まで副部長を、××部の副部長をやっていたんですが、１０月の終わりごろから婦人部長になりました。
253: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、平成２４年１月当時、ことしなんですけれども、東神田町会でどのような役職についていらっしゃいましたかという。
254: ◯Ｌ証人 １月２０日。
255: ◯はやお委員長 １月当時。ただ、そうすると、副……
256: ◯Ｌ証人 あれっ。１月……
257: ◯はやお委員長 １月です。
258: ◯Ｌ証人 １月ですね。はい。××部の副部長……
259: ◯はやお委員長 うん。ということです。
260: ◯Ｌ証人 だけですね。
261: ◯はやお委員長 はい。
262: ◯Ｌ証人 はい。
263: ◯はやお委員長 ××部副部長というのは何人いらっしゃいますか。
264: ◯Ｌ証人 計算してよろしいですか。
265: ◯はやお委員長 あ、副部長。
266: ◯Ｌ証人 ああ、副部長。えーと……
267: ◯はやお委員長 Ｌさんと、ほかに誰かいらっしゃる。そんなにたくさんいらっしゃる。
268: ◯Ｌ証人 ７名ですか。
269: ◯はやお委員長 あ、７名いらっしゃる。
270: ◯Ｌ証人 ７名か８名いたと。
271: ◯はやお委員長 ああ、はい。
272: ◯Ｌ証人 すみません。ちょっと、今出してみないとわからないんですが。
273: ◯はやお委員長 いや、結構です。はい。
274: ◯Ｌ証人 すみません。××部ですよね。
275: ◯はやお委員長 はい。そうです。副部長ですね。
276: ◯Ｌ証人 副部長。はい。
277: ◯はやお委員長 だから、××部の副部長というのは７人から８人いらっしゃるという。
278: ◯Ｌ証人 はい。
279: ◯はやお委員長 で、その、先ほどは、部長というのは１０月の下旬からだったということですが、副部長、その副部長のときはいつから受けていらっしゃいますか。
280: ◯Ｌ証人 もう、多分２年半ほどになると思います。
281: ◯はやお委員長 ２年半ほど。
282: ◯Ｌ証人 はい。
283: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、１月当時、つまり平成２４年１月当時、Ｉさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしたか。
284: ◯Ｌ証人 １月。
285: ◯はやお委員長 うん。１月、ことしの……
286: ◯Ｌ証人 １月を限定した。あ……
287: ◯はやお委員長 当時ということ。１月ごろで……
288: ◯Ｌ証人 関係といいますと、ずっと、そのときといいますか、ずっと息子がＩさんの三男坊さんですかね、息子さんとうちの息子が同級生だったものですから、もう３０年近く、ご近所づき合いはしていたと思います。
289: ◯はやお委員長 はい。
また１月当時ですが、Ａさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしたか。
290: ◯Ｌ証人 Ａさんとは、××部の副部長になった時点からお知り合いになって、結構親しく頻繁にお会いしていたので、結構親しくおつき合いさせていただいていたと思います。
291: ◯はやお委員長 はい。
また、１月当時ですけれども、Ｈさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしたか。
292: ◯Ｌ証人 １月ですか。全く存じ上げなかったですね。
293: ◯はやお委員長 知らなかった。
続きまして、１月当時、Ｆさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしたか。
294: ◯Ｌ証人 ずっとご近所のおつき合いだったんですが、主人の父親とＦさんのお父様が結構親しく近所づき合いされていたようなので、ご挨拶程度だったのと、あと、町会長さんだったというおつき合いだったと思います。
295: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、１月当時、Ｊさんは、証人とはどのような関係、おつき合いでしたか。
296: ◯Ｌ証人 そうですね、町会の方ということだけですね。
297: ◯はやお委員長 町会の。
298: ◯Ｌ証人 はい。
299: ◯はやお委員長 続きまして、１月当時、Ｍさんは、証人とどのような関係、おつき合いでしたか。
300: ◯Ｌ証人 いやあ、もう、どうでしょうね、１月のときは、多分、子どもが小学校のときはよくお会いしていましたのでね、お顔はよく存じ上げていたので、ご挨拶はしていたと思います。
301: ◯はやお委員長 そんな程度で。
302: ◯Ｌ証人 そうですね。そんな親しくはなかったですね。
303: ◯はやお委員長 親しくないと。
304: ◯Ｌ証人 でも、お会いすると、結構親しくお話はしたと思いますが。はい。
305: ◯はやお委員長 続きまして、１月当時、安岡賢二さんとは、証人とはどのような関係、おつき合いでしたか。
306: ◯Ｌ証人 おつき合いはなかったですね。
307: ◯はやお委員長 なかった。
ところで、平成２３年の秋から２４年の１月にかけて、町会のお金の管理や使い方などについて問題になっていたことがありますか。
308: ◯Ｌ証人 ちょっと質問の意味がよくわからないんですけど。問題になっていたって、どういうこと。
309: ◯はやお委員長 えー、まあ……
310: ◯Ｌ証人 あ、町会でですか。
311: ◯はやお委員長 町会でのお金という、管理や使い方で。
312: ◯Ｌ証人 いやあ、全くわからなかったですね。
313: ◯はやお委員長 わからなかった。
314: ◯Ｌ証人 横領事件が発覚してからしか、お金のことはほとんどわからなかったですね。
315: ◯はやお委員長 わからなかった。
316: ◯Ｌ証人 はい。
317: ◯はやお委員長 じゃあ、続きまして、区から助成金について問題があるということについてですが、証人がそのことを知ったのはいつごろですか。
318: ◯Ｌ証人 今回のこの証人に出てくださいといってからずっと考えていたんですけれども、助成金とかいうそういう言葉を、今はよく知っているので──いつごろと言われると、はっきりしないです。それとあと、助成金という言葉を認識したのは随分後だったので、横領の後だったので、申しわけないんですけれども……
319: ◯はやお委員長 はい。
320: ◯Ｌ証人 何か勝手に物を言えないようなので、憶測では言えないので、申しわけないですが、それぐらいの、まだ。
321: ◯はやお委員長 まあ、当然、じゃあ、そのことについて、助成金のことについては知らなかったということなんですけど、それはどのように知ったのかと。今でこそわかったということなんですけれども、その、知るきっかけとなったというのは、どのようにして知りましたか。
322: ◯Ｌ証人 そうですね。町内のそういう横領事件があってからは、もう、毎日のようにそういう話で持ち切りだったものですから、そのときに、助成金とかコミュニティ何とかというのは、そのときは何か余り認識していないんですが、いつごろからと言われると、本当にはっきりしてないんですよね。で、余計なこと言ってもなんですけど、友人にいつごろからだったかしらねって、実は今回の証人になるに当たって、友人にも随分聞いてみたんですけど、みんなはっきりしないんですね。横領事件とこの助成金というのが、どうもはっきり区別ができてなかったんですね。どんなことなのかというのが。
323: ◯はやお委員長 という状況なんですね。
324: ◯Ｌ証人 ええ。
325: ◯はやお委員長 はい。
まあ、そうなってきますと、この助成金と今言った町会費の横領ということが一緒くたに進んでいたとは思うんですけれども、そのわからないながらも、この問題というのは言い出したのは誰か、ご存じでしたら。
326: ◯Ｌ証人 助成金のことは、多分言い出したのはＡさんだと思います。
327: ◯はやお委員長 はい。
328: ◯Ｌ証人 それ以外に話したこと、話す人って、ほとんど……
329: ◯はやお委員長 いなかった。
330: ◯Ｌ証人 ないですよね。
331: ◯はやお委員長 はい。
まあ、Ａさんと具体的に言っていただいたんですが、証人はそのＡさんと助成金の問題について話し合ったことというのはございますか。
332: ◯Ｌ証人 多分あると思うんです。
333: ◯はやお委員長 はい。
334: ◯Ｌ証人 もう、最近は、やっぱりそういう話をすることが多かったんですね。疑問に思っていることがいっぱいあったので、多分お互いに話し合ったり、わからないことを聞いたりしたような気はいたします。
335: ◯はやお委員長 それはいつごろか。まあ、いろいろ、何回もあったのかもしれないですが。
336: ◯Ｌ証人 そうですね。もう、本当に、ことしになってからは──そうですね、多分ずっとずっと話していたような気がいたします。いろんな方というか、いつも同じ町会の方とか、そういう人とだったんですけれども、あとは役員会とか総会とか、すごく活発に意見が出たので、そのときの印象が強いですね。
337: ◯はやお委員長 まあ、その、いつごろとかということになってくるんですけれども、１月の２０日ごろとかというのは、何かお話ししたということは覚えていますでしょうかね。
338: ◯Ｌ証人 ２０日の日をすごく言われて、いろいろな人に聞かれているんです。で、私も本当に、２０日の日というのは、うちで何人かで話したときのことだと思うんですね。それで、あのときは、もう、ただ町会がすごくごたごたしてまして、もう、すごく、いろんなことがわからないながらに、すごく大変だと思いましたね。それで──これ、お名前をもう出してもいいんでしょうか、いろんな方。
339: ◯はやお委員長 いいんです。構わないです。
340: ◯Ｌ証人 Ｉさんからも、何かもう、何かこう、何かいろんな、訴える手紙だの何だのというのがいっぱい来て、すごく困っているので、相談に乗ってくれないかというようなことは確かにあったんですね。多分、横領のことが主だったと思うんですが、Ｊさんのやったことに対しておかしいんじゃないかという内容ばっかりの毎日だったので、その２０日の日も多分そういう大ごとなことだと思ったんですね。それで、町会が何かだめになっちゃうような感じのお話だったんじゃないかと思うんですね。それで、これは大変だと思って、とにかくわからないながらも何とかおさめられたらいいなと思って、話し合いをしたんだと思うんですね。
341: ◯はやお委員長 はい。今、助成金と横領の話がごちゃごちゃになりながらも、１月２０日の時点でも、どっちかというと、ウエート的には、もう全体的な話でみんなが話し合っていたよと。
342: ◯Ｌ証人 あのときに、助成金とかコミュニティ何とかという言葉は出ていたのかどうかが、ちょっとわからない状況ですね。
343: ◯はやお委員長 はい。結構です。
それでは、次の質問をします。
344: ◯Ｌ証人 はい。
345: ◯はやお委員長 先ほどもちょっと出てきた言葉ですけど、Ａさんが区に助成金の問題について調査するよう申し入れたことは知っていますか。
346: ◯Ｌ証人 はい。助成金について申し入れたのか、私は、どうも横領のことばっかりが頭にひっかかっているんですけれども……
347: ◯はやお委員長 わからない。
348: ◯Ｌ証人 これは、Ａさんは何かを一生懸命よくしようと思って頑張っていらしたので、何回か手伝ってほしいような感じだったんですけども、結局、ちゃんと話をどうしようこうしようと決めないままに、何かお話を千代田区のどこに持っていったのかわからないんですが、それを持っていったという話は後で知ったというか、どのぐらい、どのときに知ったかというのがちょっとまだはっきりしないですが、そのあたりだと思うんですよね。
349: ◯はやお委員長 わかりました。まあ、申し入れたことは知っていたかもしれないけれども、具体的にいつだということについては……
350: ◯Ｌ証人 そうですね。それは、ちょっとわからなかったですね。いつというのは聞いてなかったです。
351: ◯はやお委員長 はい。
この、区の助成金の問題について、すごくまだ大ざっぱな話ですけど、もしその話を聞いたということからすれば、誰から聞いたのかとなると、誰から聞きましたか。この……
352: ◯Ｌ証人 助成金のこと。
353: ◯はやお委員長 助成金の問題。
354: ◯Ｌ証人 助成金の、何をですかね。
355: ◯はやお委員長 調査するように申し入れたこと。
356: ◯Ｌ証人 それはＡさんだと思うんですね。
357: ◯はやお委員長 聞いたとしたらということ。
358: ◯Ｌ証人 Ａさんは、意外に、私たちだけではないんですが、やはり一緒に、いつも、頑張って町会のことをやっていた時期にも、いろいろとすごく話し合いながらやっていたんですね。それで、だから、Ａさんがいろんなことを話してくださっていたのは確かだと思うんですね。
359: ◯はやお委員長 はい、わかりました。
ところで、東神田町会から８月４日に開催された横領事件説明会の議事録が提出されているんですが、このときの、録音して議事録が作成されたことはご存じでしょうか。
360: ◯Ｌ証人 議事録。
361: ◯はやお委員長 うん。８月４日。その議事録です。
362: ◯Ｌ証人 申しわけないんですけど、この議事録が──私たちに配られたということですか。
363: ◯はやお委員長 その存在──そうですね、配られるという形もあるでしょうし、配られなくても、何か見たという、その存在を知ってましたか。
364: ◯Ｌ証人 あ、議事録は多分見ていないと思うんですが、ちょっとだけですけど、この内容は大体覚えていますね。
365: ◯はやお委員長 覚えている。
366: ◯Ｌ証人 はい。
367: ◯はやお委員長 はい。結構です。
それでは、この議事録自体はわからないまでも、この説明会の議事録の４６ページ、２時３３分５９秒のＩさんの発言のところをごらんいただきたいと思います。
これによりますと、Ｉさんが、「Ｍさんから電話をいただいたんです。Ａさんが役所に届け出たみたいよということを聞いたので、それは大変だと思って、Ｆさんに電話しているんですよ」とおっしゃっています。このことはご存じでしょうか。
368: ◯Ｌ証人 あの、これはうちで話したときのことでしょうか。
369: ◯はやお委員長 議事録──結局、これがね、８月の４日にこの横領事件の説明会が行われて、そして、その際に、中心となる内容は横領事件で、皆さんでやっぱり町会をよくしようとやってきたと。その中の発言の中で、議事録からいうと４６ページ、時間的にいうと録音データがありますので、２時３３分５９秒にＩさんが発言したと思われるところがあると。そういうときにこういうことを言及したんですね。だから、そこのところでこういう話ということを知っているか、まず知らないかということなんですけども。
370: ◯Ｌ証人 このＩさんの発言は覚えています。
371: ◯はやお委員長 覚えています。
372: ◯Ｌ証人 はい。
373: ◯はやお委員長 はい。じゃあ、知っているということなんですね。
374: ◯Ｌ証人 はい。
375: ◯はやお委員長 はい。
じゃあ、それはいつのことかご存じですか。このことを言った。まあ、推察されることはあるとは思うんですけど。
376: ◯Ｌ証人 うちの自宅でお話ししたときのことを言ったんだなと、私は思いました。
377: ◯はやお委員長 はい。
そうなりますと、先ほどもありましたように、１月２０日の金曜日ということになると思うんですが、もし何時ごろということがわかりましたら、何時ごろにその辺の話をしたかというのはご存じでしょうか。
378: ◯Ｌ証人 そうですね。多分遅かったと思うんですね。それで、食事が終わった後だったので、多分、やっぱりその後だと８時とか７時とか７時半とか８時とかになると思うんですね。ちょっと、時間ははっきりもうわからないんですが、そのときのことだと思います。
379: ◯はやお委員長 はい。
そのとき、ＩさんがＭさんから電話をもらったのは何時ごろか、ご存じですか。
380: ◯Ｌ証人 いや、それはわからないですね。うちにいるときに電話はもらってないと思います。
381: ◯はやお委員長 ないということですね。
382: ◯Ｌ証人 はい。
383: ◯はやお委員長 はい。結構です。
ＩさんがＦさんに電話をしたのは何時ごろか、ご存じですか。
384: ◯Ｌ証人 そうですね、Ｆさんに電話したんだか、Ｆさんからかかってきたんだか、ちょっとはっきりしないんですが、多分すぐだったと思うんですね。
385: ◯はやお委員長 すぐ。
386: ◯Ｌ証人 ええ。結構……
387: ◯はやお委員長 いいです、いいです。すぐにね。
388: ◯Ｌ証人 はい。Ｉさんがうちに見えて、すぐにもうＡさんがいらしたので、それから何分も話していないうちだと思うんですね。ちょっとお茶を入れたり、お菓子を持ってきたりはしたのは覚えているんですが。
389: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、次の質問に行きます。区は、Ａさんから申し出を受けて助成金について調査したわけですが、このことはご存じですか。
390: ◯Ｌ証人 調査ですか。わから──知らないですね。
391: ◯はやお委員長 知らないですね。
392: ◯Ｌ証人 はい。
393: ◯はやお委員長 続きまして、区が助成金の調査を行うことにしたということは、いつ知りましたか。なかなか、この、今、助成金と横領というのがなかなか区別はできないけれども、この、区が助成金の調査を行うということになったんですけれども、そのことは……
394: ◯Ｌ証人 は、私は知らないです。
395: ◯はやお委員長 知らない。
396: ◯Ｌ証人 聞いてません。
397: ◯はやお委員長 聞いてない。
398: ◯Ｌ証人 ええ。
399: ◯はやお委員長 えっ。ずっと行っちゃっていいのかな。議事録、議事録。
それでは、Ａさんは、１月２０日金曜日の夜に、区長から安岡さんに区の調査が入るとの連絡があったことをＩさんから聞いたとおっしゃっています。このとき証人も同席されたとのことですが、お聞きになりましたか。
400: ◯Ｌ証人 これ、はっきり覚えていたら申し上げたいんですけれども、その後、安岡さんがというのは、私、多分そのときには聞いていないと思うんですね。
401: ◯はやお委員長 うん。
402: ◯Ｌ証人 あの──聞いていたら、多分そのときの後の話で、いろいろ、そういう話をＡさんとしたと思うんですが、そういう話を後でした覚えが全然ないんですね。
403: ◯はやお委員長 はい。わかりました。
続きまして、Ａさん、Ｉさんの参考人質問の結果を総合いたしますと、１月２０日の夜、証人とＡさん、Ｉさんが証人の事務所で一緒に話をしているとき、ＡさんがＦさんと電話で長い間話していたということなんですが、覚えていませんか。１月２０日であるかどうかは別として、そのようなことはなかったのかどうか。
404: ◯Ｌ証人 いや、１月２０日のことは覚えています、それは、はっきり。はい。Ｆさん──Ｉさんがお電話したのかＦさんからかかってきたのかははっきりしないんですが、とにかくお電話で長く話していらして、Ａさんが、すごく、ずっと下向いて話していらしたのを覚えています。
405: ◯はやお委員長 ああ。
406: ◯Ｌ証人 はい。どんな話だか全くわからなかったんですが、どん──あの、すごく長く話していたので、その間にも何回かお茶を入れ直したりとか、した覚えがあるものですから、多分長かったんだと思うんですね。
407: ◯はやお委員長 はい。
408: ◯Ｌ証人 ええ。
409: ◯はやお委員長 ありがとうございます。はい。
ＨさんからＡ氏メモという資料が提出されているんですが、この２ページ、平成２４年１月２０日のところをごらんいただきたいと思います。
これによりますと、「１月２０日の夜８時ごろにＬさんに呼ばれてＬさんの事務所に行くと、Ｉさんがいて、区長から安岡氏に餅つき大会の申請の件で調査があると言われたけど、どうなんですかと聞かれた。Ｉ氏がＦ氏に電話をして、今、ＡとＬさんの事務所で会っていると話し、その電話でＦ氏から、安岡さんの立場が危うくなるので調査は取り下げてくれ、１５万円は区に返すから、もう騒がないでほしい旨を告げられる。その後、Ｉ、Ｌ氏、Ａで１２時ごろまで町会の立て直しの話をした」とありますが、これは間違っていますか、それとも正しいですか。
410: ◯Ｌ証人 夜遅くまでみんなで話したのは確かですね、お電話が終わった後。ただ電話の内容というのはわからないですし、１５万円は区に返還する。返すから。それはちょっとわからないですね。
411: ◯はやお委員長 わからない。
412: ◯Ｌ証人 聞いてないですね、これは。
413: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、同じ２ページなんですけれども、その下の１月２２日のところに、「区長、安岡、Ｆルートで調査取り下げの依頼があった」とあります。これは間違っていますか、それとも正しいですか。
414: ◯Ｌ証人 それは聞いてませんね、私は。
415: ◯はやお委員長 知らない。
416: ◯Ｌ証人 はい。
417: ◯はやお委員長 続きまして、同じ２ページなんですが、その下の１月２２日、Ｂ夫人へのメールのところには、「金曜日に、区長から安岡さんに補助金の件で調べが入ると連絡があったそうです。その際、区長は、私からの告発であり、私は連合町会の××部長という立場上、黙って見過ごすことはできないからと、偉そうな言葉をはいたみたいに伝えられたそうです。町会長がそれを聞き、１５万円を区に戻すので、もう騒がないでくれと言われました。私の気持ちは、こんな不正がまかり通る町会の軌道を修正したかっただけなんです。区長がなぜ私の名前を挙げて、しかもそんな言っていない言葉を添えたのか、理解に苦しみます」とあります。これは間違っていますか、それとも正しいですか。
418: ◯Ｌ証人 これは、このＢさんという方にしたメールというのは、何かメールをしたというのは、後々、最近ですけど、ちょっと聞いたことはあるんですね。でも、この内容は私の知らないところですね、全然。
419: ◯はやお委員長 覚えていない。
420: ◯Ｌ証人 覚えていないというよりも、このメール自体が私は知らないです。
421: ◯はやお委員長 メール自体がわからない。
422: ◯Ｌ証人 ええ。
423: ◯はやお委員長 その存在自体が……
424: ◯Ｌ証人 このメールは、私は知らないですね。
425: ◯はやお委員長 知らないということで。
426: ◯Ｌ証人 ええ。
427: ◯はやお委員長 はい。
いずれにせよ、Ａさんは、この電話や話し合いでのやりとりの後、区への調査の申し出を取り下げているのですが、そのことはご存じでしょうか。
428: ◯Ｌ証人 はい。
429: ◯はやお委員長 はい。
この件について、平成２４年６月５日、当議会に東神田町会のＨさんほか４名から陳情がなされているのですが、このことはご存じですか。
430: ◯Ｌ証人 知らなかったですね。
431: ◯はやお委員長 知らない。
432: ◯Ｌ証人 はい。
433: ◯はやお委員長 はい。
この陳情書には、「東神田町会婦人部長が助成金詐欺があったと区コミュニティ担当課へ訴えた際、その内容が現職議員に漏れました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰のことかわかりますか。
434: ◯Ｌ証人 もう一回、質問をいいですか。
435: ◯はやお委員長 はい。この、今、陳情が出ております。そこの中に、「東神田町会婦人部長が」、その当時は××さんだと思いますが、「助成金詐欺があったと区のコミュニティ担当課へ訴えた際」、区役所に言った際、「その内容が現職議員に漏れました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰のことかわかりますか。
436: ◯Ｌ証人 わかりますかって言われても、わからないとお答えしたいですね。でも、憶測で物を言うわけにいきませんのでね、想像はちょっと今しましたけど……
437: ◯はやお委員長 うん。
438: ◯Ｌ証人 言えませんね、わかりませんね。
439: ◯はやお委員長 はい。
440: ◯Ｌ証人 だって、ずっと、ここ、名前が出ているから。
441: ◯はやお委員長 うん、そうです……
442: ◯Ｌ証人 変な質問ですよね。申しわけないですけど。
443: ◯はやお委員長 まあ、こういう尋問となりますと、わかったことを確認していくという、本当に普通のとはあれなんですけれども……
444: ◯Ｌ証人 はい、そうですね。
445: ◯はやお委員長 まあ、そのところではどうかということなんですね。
446: ◯Ｌ証人 はい、わかりました。
447: ◯はやお委員長 ご協力……
448: ◯Ｌ証人 わかりません。
449: ◯はやお委員長 はい。
この陳情書には──まあ、ちょっと繰り返しになるんですけれども、「東神田町会婦人部長に現職議員から圧力がかかり、取り下げねばならなかった経緯がありました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰のことかわかりますか。
450: ◯Ｌ証人 今申し上げたとおりで、わかりません。
451: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、東神田町会から提出された８月４日の説明会の議事録の４４ページ、２時３３分３２秒のＡさんの発言をごらんいただきたいと思います。
これによりますと、「安岡区議またはＭさんから、Ｆさんを通じて、１月２０日の夜に、長い間、相談を取り下げろという圧力がかかりました。私はもう取り下げざるを得ませんでした」という趣旨のことをおっしゃっています。また、「Ｌさんにはそれまでの経緯を全部言ってあります」ともおっしゃっています。これは間違いですか、それとも正しいですか。
452: ◯Ｌ証人 Ｆさんとお電話で話した内容はわかりませんけれども、お電話した後は、すごく、彼女がつらそうな顔をしていたのは覚えています。はい。
453: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
454: ◯Ｌ証人 その日に、すぐＡさんからいろんな話は聞いてないですね。
455: ◯はやお委員長 聞いてないんですか。
456: ◯Ｌ証人 実を言いますと、その日いろんな話をその後Ｉさんとしたんですが、町会の横領のことばっかり話していまして、その後も、すごく、Ａさんが何か本当につらそうにお帰りになったんですね。ぱっと、こう、お帰りになったんですね。だから、多分何かあったのかなというふうには感じたんですが、そのときにその話は話してないですね、何も彼女は。
457: ◯はやお委員長 なかったと。
458: ◯Ｌ証人 ええ。
459: ◯はやお委員長 わかりました。
続きまして、Ａさんが助成金についての不正を指摘し、区に調査を求めたことで、Ａさんの東神田町会における立場に変化がありましたか。
460: ◯Ｌ証人 Ａさんが、この……
461: ◯はやお委員長 うん。この助成金の問題を区にいろいろお話をして、それに伴って町会においてのいろいろな不都合な立場になった。
462: ◯Ｌ証人 そうですね。大変申しわけないんですけれども、助成金のことで、きょう、きっと主にお話をしなければいけないんだと思うんですが、私の中では横領のことばっかりが頭にありまして、助成金のことでかわからないんですが、確かに横領のことでいろんなことがあって、町会ですごく傷ついた方がたくさんいらしたんですね。それで、もう本当に人生がひっくり返るぐらいに大変なことがたくさんあったんですね。ですから、Ａさんもこれに強くかかわっていたので、横領事件に。だから、すごく、やっぱり前の役員さんの関係でつらい思いをしていたのは確かですし、彼女もすごくいろんなことでアクションを起こしていましたので、すごく反対意見の人もたくさんいらっしゃったので、そんなに大ごとにしなくていいんじゃないかというふうにおっしゃっていた方ももちろんいたので、とにかく、立場がちょっとつらかったというのはすごく感じたことはあります。
463: ◯はやお委員長 そうですか。
464: ◯Ｌ証人 ええ。はい。
465: ◯はやお委員長 はい。まあ、（「休憩をとって……」と呼ぶ者あり）あ、休憩。（「えっ」と呼ぶ者あり）何で、今。（「ここの質問のページが違う……」と呼ぶ者あり）飛んでる。
休憩します。
午後４時４２分休憩
午後４時４４分再開
466: ◯はやお委員長 再開いたします。
先ほど質問の中に、東神田町会から提出された８月４日の説明会の議事録４４ページ、２時３３分３２秒のＡさんの発言をごらんくださいとなりましたが、ここのところを訂正いたします。「４４ページの２時３０分３２秒」ということで、変更させていただきます。
ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
467: ◯はやお委員長 はい。以上で私からの尋問は終了させていただきます。
委員の皆様、ほかに尋問がございましたら受けさせていただきます。
永田委員。
468: ◯永田委員 最後の質問の件なんですけども、Ｌさんからごらんになって、Ａさんが町会だけでなく、地域で生活していく上で何か不利益であったりとか、生活しづらいなということが起きているということはなかったでしょうか。
469: ◯Ｌ証人 確かに、大変な事件を告発したような感じに、横領事件のことは主にそうなんですけど、そういう立場になってしまったので、やっぱりおつらかったという雰囲気はすごく感じました。で、何かもっとたくさん手伝ってあげたかったんですが、どうしても、横領した方自身が──どういうんですかね、まあ、ご本人のことは、Ｊさん自身のことはわかりませんが、余り何か反省しているとか、そういう感じが私たちには受け取られないのに、正しいことを言って何とかしようと思ってくださったＡさんがすごく厳しいというか、やっぱり前役員の方たちとはかなりぶつかり合ったので、つらかったんじゃないかなと思いますし、やっぱりそれまでと見る目がちょっと違った、皆さんの見る目が違ってきたこととかあったんじゃないかなと私は思う。私が思っているんですけれども。だから、何とか助けてあげたいということは随分思いました。でも──でも、わかって理解している方もたくさんいらしたので、すごくフォローはしてくださった方に力をつけられて、私たちもいろんなことがわからないながら、やっぱり話し合っていきたいと思って、話し合ってきたと、つもりでおります。でも、本当はＡさんは大変だったと思います。
470: ◯永田委員 もう一つ。
471: ◯Ｌ証人 はい。
472: ◯永田委員 例えば、具体的に……
473: ◯はやお委員長 永田委員。
474: ◯永田委員 すみません。具体的に、例えば、こう、嫌がらせだったりとか、口きいてもらえなかったりとか、そういうことが起きているようなということは、例えば、こう、見たりとか聞いたりということはなかったでしょうか。
475: ◯Ｌ証人 いや、見たことはありませんが、やっぱり、ちょっと婦人部の役員がかわったりしたのも、ちょっと、Ａさんとやっていくのは厳しいかなというふうな意見があったりして、やっぱりやめたりした方がいらっしゃったので、そういうことが現実的にやっぱりつらかったんじゃないかなと思います。（発言する者あり）はい。それで、私がかわったわけですから。（発言する者あり）はい。言っていいのかどうか、わからないんですが。はい。
476: ◯永田委員 はい。結構です。
477: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
478: ◯山田委員 Ａさんが区への調査の申し出を取り下げていることはご存じだと……
479: ◯Ｌ証人 今は知ってます。
480: ◯山田委員 先ほど。
481: ◯Ｌ証人 はい。
482: ◯山田委員 それは、いつごろご存じになったんでしょうか。
483: ◯Ｌ証人 そうですね。本当に、はっきりそのときがこうだああだとわかれば、本当にもちろん申し上げるんですが、その前後が、本当に毎日のように話し合っていたんですね。Ａさんとか、あと、私の地区で一緒に役員をやっていた人たちが毎日毎日そのことで話し合って、怒ったり──怒ってみたり諦めてみたりという、そういう日が続いていたので、いつごろ聞いたというのが本当にはっきりしなくて、本当に、実は友人にも、私、これ、いつごろ知ってたっけということも随分聞いたんです、何人かの方に。でも、みんなはっきりしなくって。本当に申しわけないんですけど。
484: ◯山田委員 はい。わかりました。
その、Ａさんが取り下げるということでいろんな方とお話をされたということですが、取り下げざるを得なくなったその経緯についてはいろいろお話しになりましたか、聞きましたか。
485: ◯Ｌ証人 もう、今はそのことを知っているので、どの時点で話した、聞いたのかという……
486: ◯山田委員 いやいや、その、取り下げなければならなかったという背景ですね、それを聞いたことはありますか。どのように捉えていらっしゃいますか。
487: ◯Ｌ証人 そうですね。やっぱり、ねえ、ご自分１人で取り下げたんではないということはわかりますし、２０日の日にお話ししたときの状況がちょっと普通じゃなかったので。後の状況が。それでも一生懸命横領のことを一生懸命お話をしていたのを覚えているんですが、だから何かがあったんだろうなというのは、想像ですけど……
488: ◯山田委員 そうですね。
489: ◯Ｌ証人 はい。思いました。
490: ◯山田委員 わかりました。ありがとうございます。
491: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。
492: ◯高山副委員長 先ほど委員長のほうの質問の中で、１月２０日、Ｌさんの事務所でお三方がお話をされた。その中で、ＦさんとＡさんが長い間お電話でお話をしたと。で、その後も夜遅くまで皆さんでお話をされたということはよく覚えていらっしゃるというお話だったんですけども……
493: ◯Ｌ証人 はい。えーと……
494: ◯高山副委員長 その中で、電話の内容については全くお話がなかったのか、ちょっとここが大事な場面なんで、そこの電話の後の、それから遅くまで話された内容を、覚えていらっしゃる範囲で教えていただけないですか。
495: ◯Ｌ証人 とにかく、すごく遅くまでで、その、途中で、実は主人が何回か、何かあったんだろうかとのぞきに来てくれたらしいんですが、実はそれを私は覚えていなくて、Ａさんと主人にそれを聞いたんですけど。だから、何かそのときは、何か私自身はＩさんとＡさんがお話をしたほうがいいんじゃないかというように、何か少し配慮していたようなところがあって、何回も上にお菓子をとりに行ったり、お茶を何か持ってきたりした覚えがあるんですね。それで、何か納得したような感じだったので、すごく不思議な気がしたんですが、そのときに、時間差がいろいろあるんですが、今はいろんなことを聞いて知っているので、何かはっきり言えないので、わからないですね。
496: ◯高山副委員長 はい。わかりました。
497: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
498: ◯はやお委員長 それでは、以上でＬさんに対する証人尋問を終了いたします。ありがとうございました。
この際、委員会を代表いたしまして、改めてＬさんに一言お礼を申し上げます。
今回、Ｌさんからお話しいただいた内容を十分にしんしゃくし、今後の調査の参考にさせていただきます。本日は、本当にありがとうございました。
499: ◯Ｌ証人 ありがとうございました。（「ありがとうございました」「お疲れさまでした」と呼ぶ者あり）
500: ◯はやお委員長 すみません。１０分ほど休憩させていただきます。
午後４時５３分休憩
午後５時０２分再開
501: ◯はやお委員長 次の証人は安岡さんです。証人尋問を行う前に、皆様にお諮りいたします。
安岡証人から、本日の証言に際し、証人補助者として弁護士の同席を求める許可願が、議長を通じて提出されております。この写しをお手元に配付します。あ、まだ、開会を言っていなかったでしたっけ。再開いたします。
もう一度、もといです。
証人尋問を行う前に、皆様にお諮りいたします。
安岡証人から、本日の証言に際し、証人補助者として弁護士の同席を求める許可願が、議長を通じて提出されております。この写しをお手元に配付しています。証人補助者の同席手続は、法令で定められておらず、その可否については、委員会で決定するものとされております。
ここで皆様にお諮りいたします。
当委員会では、安岡証人の許可願どおり、弁護士の安藤拓郎氏を証人補助者として同席を許可したいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
502: ◯はやお委員長 はい。異議なしとして認めます。
次に、補助者の同席許可願同様、安岡証人からメモ等の持参についての許可願が議長を通じて提出されております。１００条調査に当たっては、民事訴訟法を準用することとされております。民事訴訟法第２０３条において、「証人は、書類に基づいて陳述することができない。ただし、裁判長の許可を受けたときには、この限りではない」としておりますが、尋問に対し、円滑に、矛盾ない証言のためには、必要最小限度のメモ等の資料については、例外的に使用を認められています。本許可願については、年間のスケジュールが記録された手帳であり、尋問に対し正確な回答をしたいとして、提出されたものです。
ここで皆様にお諮りいたします。
当委員会では、安岡証人の許可願について、現物を確認した上で、メモの使用を許可したいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
503: ◯はやお委員長 はい。異議なしと認めます。
それでは、証人尋問に入ります。証人及び補助者が入室するまで、しばらくお待ちください。
〔安岡証人及び安藤証人補助者入室〕
504: ◯はやお委員長 本日は、ご多忙中ご出頭いただき、ありがとうございます。本委員会の調査目的をご理解いただき、円滑に進行できますようご協力をお願いいたします。
これより証人尋問を行いますが、証言を求める前に証人に申し上げます。
証人尋問についてｚは、地方自治法第１００条の規定及び同条により準用する民事訴訟法の証人尋問に関する規定が適用されます。証人の権利及び罰則の適用の可能性については、あらかじめ文書でお渡ししたとおりです。また、同様の文書を本日お席に用意しております。その内容はご承知いただけましたでしょうか。
505: ◯安岡証人 はい、承知しております。
506: ◯はやお委員長 それでは、安岡証人のメモ等の持参について許可願が提出されております。使用されるメモ等を確認させていただきますので、書記にお渡しください。
〔安岡証人使用メモについて、正副委員長で内容確認〕
507: ◯はやお委員長 はい。
それでは、証人尋問に入ります。証人及び補助者が入室するまで──あ、違うか。（発言する者あり）ちょっと待って、ちょっと待って。（発言する者あり）動揺しちゃってるな。すみません。
また、証人と証人補助者の方に注意事項をご案内いたします。
補助者の席は、証人の後方にあります。席から離れないようにしてください。証人が補助者の助言を求めるときは、その都度、委員長の許可を得てください。すみません。証人の補助者の助力を求めるときは、その都度、委員長の許可を得てください。補助者は、証人が助力を求めたときのみ、証人に助力してください。補助者の発言は求めておりません。
なお、補助者は、筆記用具を使用することができます。補助者の補助の範囲を超えたと委員長が認めたときは、その旨注意します。なおも範囲を超えた補助を続けた場合は、同席の許可を取り消すことがありますので、ご注意ください。
それでは、法律に定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員、ご起立願います。傍聴者もご起立をお願いいたします。
〔全員起立〕
508: ◯はやお委員長 それでは、証人の宣誓書を朗読してください。
509: ◯安岡証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。平成２４年１２月４日、氏名、安岡賢二。
510: ◯はやお委員長 ありがとうございます。
それでは、皆様ご着席ください。
〔全員着席〕
511: ◯はやお委員長 これにより、証人に証言を求めますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、発言の際には、その都度、委員長の許可を得て発言なされるようお願いいたします。
512: ◯安岡証人 はい。
513: ◯はやお委員長 なお、発言の際はご起立いただきます。それ以外ではお座りください。
尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要事項をお尋ねし、次に、委員の皆様から補助尋問を行っていただきます。
それでは、証人尋問に入ります。まず、人定尋問から行います。
あなたは安岡賢二さんですか。
514: ◯安岡証人 はい、安岡です。
515: ◯はやお委員長 はい。
住所、職業、生年月日を述べてください。
516: ◯安岡証人 千代田区×××。
517: ◯はやお委員長 職業は。
518: ◯安岡証人 あ。
519: ◯はやお委員長 で、生年月日。
520: ◯安岡証人 昭和２０年１１月９日でございます。
521: ◯はやお委員長 で、職業は。
522: ◯安岡証人 現在は区議会議員を務めております。
523: ◯はやお委員長 はい。どうぞ、どうぞ。
それでは、委員長から尋問させていただきます。
証人が東神田豊島町会の町会長の役職についていらっしゃったのは、いつからいつまでですか。平成２０年度から２２年度まででは町会長でいらっしゃったんですか。
524: ◯安岡証人 もしかしたら１９年からかもわかりませんけれども、そのころでございます。
525: ◯はやお委員長 ２０年から２２年は町会長であったと。
526: ◯安岡証人 はい。
527: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、平成２０年度から２２年度まで、証人が東神田豊島町会長をしていた当時、東神田町会とは役員や会員同士の交流はあったんですか。
528: ◯安岡証人 ございました。
529: ◯はやお委員長 具体的にはどんな形で交流していたんですか。
530: ◯安岡証人 防災訓練、またレクリエーション、掃除等々を行っておりました。
531: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
共同で、今言った防災訓練、また、レクリエーション等々をやっていたということでよろしいわけですね。
ところで、証人が町会長をしていた当時の東神田町会の町会長は、Ｄさんだったようですが、当時、東神田町会にはＪさんという方がおられたようですが、この方は、どのような役職、立場にあった方ですか。
532: ◯安岡証人 町会長代行のような役職だったと思いますけれども。
533: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、証人が町会長をしていた当時、東神田町会にはＦさんという方がおられたようですが、この方はどのような役職、立場にあった方ですか。
534: ◯安岡証人 副会長をやっていらっしゃったと思いますけれども。
535: ◯はやお委員長 はい。
当時、証人とＦさんは、どのようなおつき合いをされていたのですか。
536: ◯安岡証人 道で会うと挨拶をする程度でございます。
537: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続いて、当時、東神田町会にＬさんという方がおられたようですが、この方はどのような方ですか。
538: ◯安岡証人 私はよく存じておりません。
539: ◯はやお委員長 知らない。
540: ◯安岡証人 はい。
541: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、当時、東神田町会にＩさんという方がおられたようですが、この方はどのような方ですか。
542: ◯安岡証人 普通に仲よくつき合っております。友人でございます。
543: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、証人または証人の奥様とＩさんとは、ふだん、どのようなおつき合いをされていたのですか。
544: ◯安岡証人 仲のいい友達だと思います。
545: ◯はやお委員長 ところで、平成２３年の秋から２４年の１月にかけて、東神田町会で町会のお金の管理や使い方について問題になっていたようですが、そういうことを聞いたことがありますか。
546: ◯安岡証人 ございます。
547: ◯はやお委員長 はい。
どなたからお聞きになりましたか。
548: ◯安岡証人 いろいろな人からお聞きしました。
549: ◯はやお委員長 具体的に思い当たる方はいらっしゃいますか。
550: ◯安岡証人 青年部の方、婦人部の方等々です。
551: ◯はやお委員長 お名前はわかります──具体的な名前はわかりますか。
552: ◯安岡証人 はい。Ｉさん、Ｏさん、Ｐさん……
553: ◯はやお委員長 はい。
554: ◯安岡証人 ぐらい。
555: ◯はやお委員長 はい。
その問題の具体的な内容は、どのように聞いていましたか。
556: ◯安岡証人 どうも、町会長が町会のお金を横領しているんではないかというようなうわさでございます。
557: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、当委員会から東神田町会に対し、平成２１年２月１２日付で東神田豊島町会が東神田町会宛てに発行した１５万円の領収書の提出を請求したところ、お手元にあります領収書が提出されています。証人はこの領収書を発行しましたか。
558: ◯安岡証人 はい。私の字でございます。
559: ◯はやお委員長 はい。発行したということですね。
560: ◯安岡証人 はい。
561: ◯はやお委員長 はい。
証人は、この領収書をなぜ発行したんですか。
562: ◯安岡証人 はっきりとは覚えておりません。
563: ◯はやお委員長 はっきり覚えてない。
564: ◯安岡証人 はい。
565: ◯はやお委員長 発行したんだけども、はっきり覚えてない。
566: ◯安岡証人 はい。発行したことは、これは間違いありません。ただ、どういう経緯で発行したかということは。
567: ◯はやお委員長 はい。
そうなりますと、まあ、この１５万円についてはどうなったか、ご存じでしょうか。お答えください、この１５万。今、わからないと言っているんですけど、確認のために。この１５万。
568: ◯安岡証人 多分町会に入れてあると思います。
569: ◯はやお委員長 ということは、現金を受け取ったということですか。
570: ◯安岡証人 覚えておりませんけれども、そうだと思います。
571: ◯はやお委員長 発行したから、現金の流れがある、と。
572: ◯安岡証人 と思います。はい。
573: ◯はやお委員長 まあ、そうすると、もう一度、結局は、領収書があるからお金の動きもあったねと。そしたら、そこのところでもう一度、何に使ったかは記憶にありますか。
574: ◯安岡証人 すみません、もう一度その、意味がちょっとわからないんで、お願いします。
575: ◯はやお委員長 はい。すみません。領収書を発行しました。それだけども、現金を町会としては受け取ったであろうと。そこまではわかった。まあ、そこまでわかっているんですが、そういうお金と領収書がそれぞれ相対にあるよと。で、何に使ったかというのは、もう一度聞きますけどご存じありますか。
576: ◯安岡証人 私の──はっきりとはしないですけれども、この当時この領収書を示されたときに、安岡さん、あんたが書いた領収書があるよということを言われました。それで、ああそうですか、ということなんですけれども。
577: ◯はやお委員長 それ以上わからない。
578: ◯安岡証人 はい。
579: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、東神田町会に対して領収書を発行したのは、この１回だけですか。平成２１年度、２２年度には発行していませんか。
580: ◯安岡証人 発行しておりません。
581: ◯はやお委員長 発行してない。この１回だけということですね。
582: ◯安岡証人 と思います。はい。
583: ◯はやお委員長 続きまして、当委員会から東神田町会に対し、東神田豊島町会に対し、平成２１年２月１２日付で、東神田豊島町会が、東神田町会宛てに発行した１５万円の領収書の控え等の提出を請求したところ、お手元にあります入金伝票が提出されております。この入金伝票に記載されている「マザー牧場補助金」とは、何のことですか。ご説明ください。
584: ◯安岡証人 わかりません。
585: ◯はやお委員長 わからない。
586: ◯安岡証人 はい。
587: ◯はやお委員長 ところで、証人は、ことし５月の７日ごろの夜に、Ａさんと証人の事務所で会って話をしたことがありますか。
588: ◯安岡証人 ございます。
589: ◯はやお委員長 はい。
次に、Ｈ氏から当委員会に、１５万円の領収書に関して安岡氏とＡ氏の面談の記録が提出されており、お手元にありますので、ごらんください。
これによりますと、５月７日の午後７時から７時３０分まで、証人の事務所で、証人、Ａ氏、ほか２名が面談されています。このとき、なぜＡさんと面談されたんですか。
590: ◯安岡証人 それは、こういう領収書が出てきたのでお話を伺いたいという要望があったので、私は承諾をいたしました。
591: ◯はやお委員長 はい。
次に、区から東神田町会への餅つき大会へのための助成金が返還されたことはご存じですか。
592: ◯安岡証人 知っております。
593: ◯はやお委員長 はい。
次に、この助成金の使い方に疑問があるという声が出ていることを証人が知ったのは、いつごろですか。
594: ◯安岡証人 はっきりとはわからないですけれども、二十──１月の２３日ごろだと記憶していますけれども。
595: ◯はやお委員長 ２３日ごろと。
596: ◯安岡証人 はい。
597: ◯はやお委員長 それは、どのようにして知ったのでしょうか。
598: ◯安岡証人 区の職員の方から、お話を伺いたいという要請がありました。
599: ◯はやお委員長 職員からね。
600: ◯安岡証人 そうです。
601: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
次に、助成金について問題があるということを言い出したのは誰ですか。
602: ◯安岡証人 そのときはわかりませんでしたけど、今はＡさんだと思っております。
603: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、証人は、助成金の問題について、誰かと話したことがありますか。
604: ◯安岡証人 ございます。
605: ◯はやお委員長 誰とですか。
606: ◯安岡証人 議会でも話しましたし、町会でも話しましたし、よその町会の人とも話しております。
607: ◯はやお委員長 はい。
加えて、助成金のことについて、奥様とお話ししたことはありますか。
608: ◯安岡証人 あると思います。
609: ◯はやお委員長 はい。
次に、Ａさんが区に助成金の問題について調査するよう申し入れたことは知っていますか。
610: ◯安岡証人 今は知っております。
611: ◯はやお委員長 その当時はわからなかったと。
次に、Ａさんが区に助成金の問題について調査するよう申し入れたことを知ったのは、いつごろですか。
612: ◯安岡証人 いろいろあるんで、いつごろかというのがちょっと、はっきりとはしないんですけれども。
613: ◯はやお委員長 おおよそでも、大体どのぐらいというのはわかりますでしょうか。
614: ◯安岡証人 そう──その補助金と町会費、ごちゃごちゃいろいろ調べていっていろんなうわさがありましたもんですから、それがいつかと聞かれるとはっきりとはしないですけれども、とりあえずこの領収書のことで５月には会ってるんで、それの前後じゃないかと思いますけれども。
615: ◯はやお委員長 それは誰から聞いたんでしょうか。区に、助成金の問題について……
616: ◯安岡証人 補助……
617: ◯はやお委員長 その助成金の問題について、助成金の問題について調査するよう申し入れたことを知った。それは誰から聞いたんでしょうか。Ａさんが。
618: ◯安岡証人 そのときはわかりませんでした。
619: ◯はやお委員長 Ａさんが区に助成金の問題について調査するよう申し入れたことを知ったのはいつごろですかというのは、いつごろかわからなかった。
620: ◯安岡証人 ええ。
621: ◯はやお委員長 それは、町会費とか、いろいろなごちゃごちゃの話があって、で、今、５月ごろというのが、そういう話を申し入れしたんだねという話は知ったと。
622: ◯安岡証人 はい。
623: ◯はやお委員長 で、それは誰から聞いたかという点では、誰が一番最初かというのは。
624: ◯安岡証人 わかりません。
625: ◯はやお委員長 わからない。
626: ◯安岡証人 ええ。１月の２３日にＡさんと会って話をしましたけれども、そのときにも安岡さんはお餅つきのお金をもらっていますかという、聞かれまして。もらっていません、一切もらっていませんということで、だからそういう、調べているということはわかりましたけども、それをＡさんが区に持っていったということはわかりません。
627: ◯はやお委員長 申し入れたことは知らなかったと。
628: ◯安岡証人 はい。
629: ◯はやお委員長 続きまして、区は、Ａさんから申し出を受けて、助成金について調査したわけですが、このことはご存じですか。
630: ◯安岡証人 区は、私に話を聞きたいと言ってきたので、知っております。
631: ◯はやお委員長 えーと、申し出を受けて、助成金を調査する──はい、これは知っているということで。Ａさんが申し出を受けて──Ａさんのことは知らないで……
632: ◯安岡証人 はい。
633: ◯はやお委員長 その助成金について調査があるということだけは知ったということで、知っているということ。
634: ◯安岡証人 そうです、はい。
635: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
次に、区が助成金の調査を行うことにしたということは、いつ、お知りになりましたか。
636: ◯安岡証人 区に呼ばれたときだと思うんですけども。
637: ◯はやお委員長 いつ、区に……
638: ◯安岡証人 １月２３日ごろだったと思います。
639: ◯はやお委員長 はい。
それでは、誰から聞いたかというと、その、区の担当者の名前はわかりますでしょうか。
640: ◯安岡証人 恩田さん、大矢さんだったと記憶していますけれども。
641: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、Ａさんは、「１月２０日金曜日の夜に、区長から、安岡さんに区の調査が入るとの連絡があったことをＩさんから聞いた」とおっしゃっていますが、証人は誰から──本当に誰からも聞いていませんでしょうか。
642: ◯安岡証人 聞いておりません。と思います。
643: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、東神田町会から８月４日に開催された横領事件説明会の議事録が提出されているのですが、この説明会のことは存じていますか。
644: ◯安岡証人 知っております。
645: ◯はやお委員長 この、録音して議事録が作成されたことはご存じでしょうか。
646: ◯安岡証人 知っております。
647: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、この説明会の議事録の４６ページ、（発言する者あり）この説明会の議事録の４６ページ、２時３３分５９秒のＩさんの発言のところをごらんください。これによると、Ｉさんが、「Ｍさんから電話をいただいたんです。Ａさんが役所に届け出たみたいよということを聞いたので、それは大変だなと思って、Ｆさんに電話しているんですよ」とおっしゃっています。これは間違っていますか、それとも正しいですか。
648: ◯安岡証人 Ｉさんのことは、私にはわかりません。
649: ◯はやお委員長 わからないということ。
650: ◯安岡証人 はい。
651: ◯はやお委員長 まあ、本日は、この調査に関しておいでいただいているんですけど、もう一度確認いたします。知っているかどうかを、もう一度ご発言ください。
652: ◯安岡証人 知りません。
653: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、Ａさんの証言と、説明会議事録でのＩさんの発言を総合すると、１月２０日に区長から証人に区の調査が入るとの連絡があり、ＭさんがＩさんに電話をして伝えたということになりますが、そのようなことはありませんでしたか。
654: ◯安岡証人 私は聞いておりませんし、知りません。
655: ◯はやお委員長 はい。
証人には、うそ、偽りを述べず、本当のことを述べるという宣誓をしていただいております。これに違反した場合は、偽証の制裁を受けることもありますが、それでも今回には間違い──この証言には間違いございませんか。
656: ◯安岡証人 私はＭからもそういうことは聞いていませんので、ないと思います。
657: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、Ｈ氏から当委員会にＡ氏メモという資料が提出されているのですが、この２ページ、平成２４年１月２０日のところをごらんください。これによると、「１月２０日、夜８時ごろに、Ｌさんに呼ばれてＬさんの事務所に行くと、Ｉさんがいて、区長から安岡氏に餅つき大会の申請の件で調査があると言われたけど、どうなんですかと聞かれた。Ｉ氏がＦ氏に電話をして、今、ＡとＬさんの事務所で会っていると話し、その電話でＦ氏から、安岡さんの立場が危なくなるので、調査を取り下げてくれ、１５万円は区に返すからもう騒がないでほしい旨告げられる」とあります。これは間違っていますか、それとも正しいですか。
658: ◯安岡証人 私は、Ｆさんがそういうことを言ったり聞いたりしたことを一切聞いておりません。
659: ◯はやお委員長 続きまして、同じ２ページですが、その下の１月２２日のところに、「区長、安岡、Ｆルートで調査取り下げの依頼があった」とあります。これは間違っていますか、それとも正しいですか。
660: ◯安岡証人 私は存じておりません。
661: ◯はやお委員長 続きまして、同じ２ページですが、その下の１月２２日、Ｂ夫人へのメールのところには、「金曜日に、区長から安岡さんに補助金の件で調べが入るからと連絡があったそうです。その際、区長は、私からの告発であり、私は連合町会の××部長という立場上、黙って見過ごすことはできないからと、偉そうな言葉を吐いたみたいに伝えられたそうです。町会長がそれを聞き、１５万円を区に戻すので、もう騒がないでくれと言われました」とあります。これはまちがっていますか、それとも正しいですか。
662: ◯安岡証人 ちょっと補助員と相談してよろしいですか。
663: ◯はやお委員長 はい、どうぞ。
〔安岡証人、安藤証人補助者と相談〕
664: ◯安岡証人 委員長。
665: ◯はやお委員長 証人。
666: ◯安岡証人 すみません、これ、「区長から安岡に補助金の件で調べが入るからと連絡があっ」て。これは、どなたがどなたに言ったことなんですか。
667: ◯はやお委員長 これは、「ＡさんがＢ夫人のほうにメールしたところ」というところの文章の中にそうなっております。
668: ◯安岡証人 あ、ＡさんからＢさんの奥さんに……
669: ◯はやお委員長 メール。はい。
670: ◯安岡証人 メールをしたのが、この文章ということでございます。
671: ◯はやお委員長 はい。ことです。はい。
672: ◯安岡証人 はい。私は、一切、これに関して、そういうことがあったということは……
673: ◯はやお委員長 知らない。
674: ◯安岡証人 はい、知りません。
675: ◯はやお委員長 はい。
また重ねになりますが、証人には、うそ、偽りを述べず、本当のことを述べるという宣誓をしていただいており、これに違反した場合は偽証の制裁を受けることがありますが、それでも今の証言に間違いない。
676: ◯安岡証人 知りません。
677: ◯はやお委員長 はい。
いずれにせよ、Ａさんには、この電話や話し合いでのやりとりのあと、区への調査の申し出を取り下げているのですが、そのことはご存じですか。
678: ◯安岡証人 すみません、もう一度お願いします。
679: ◯はやお委員長 はい。まあ、こういうことをやりながら、Ａさんは、この電話や話し合いでのやりとりの後──１月２０日のですね、区への調査の申し出を取り下げているのですが、そのことはご存じですか。
680: ◯安岡証人 私は知りません。
681: ◯はやお委員長 はい。
この件について、平成２４年６月の５日、当議会に東神田町会のＨさんほか４名から陳情がなされているのですが、このことは存じていますか。
682: ◯安岡証人 知っております。
683: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、この陳情書には、「東神田町会婦人部長が助成金詐欺があったと区のコミュニティ担当課へ訴えた際、その内容が現職議員に漏れました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰のことかわかりますか。
684: ◯安岡証人 推測でよろしければ、私のことだと思います。
685: ◯はやお委員長 はい。
この陳情書には、「東神田町会婦人部長に現職議員から圧力がかかり、取り下げねばならなかった経緯がありました」という記載があるのですが、この現職議員というのは誰のことかわかりますか。
686: ◯安岡証人 私の考えでよろしければ、それは私を指しているんじゃないかと推測されますけども。
687: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、先ほどの８月４日の説明会議事録４４ページ、２時３０分３２秒のところをごらんください。このＡさんの発言では、「安岡議員またはＭさんから、Ｆさんを通じて、１月２０日の夜に、長い間、相談を取り下げろという圧力がかかりました。私はもう取り下げざるを得ませんでした」という趣旨のことをおっしゃっています。これは間違いですか、それとも正しいですか。
688: ◯安岡証人 間違いだと思っております。
689: ◯はやお委員長 続きまして、Ａさんが助成金について不正を指摘し、区に調査を求めたことで、Ａさんの東神田町会や地域での立場に変化がありましたか。
690: ◯安岡証人 私は存じておりません。
691: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
以上で私からの尋問は終了させていただきます。
委員の皆様、ほかに尋問はございますでしょうか。
中村委員。
692: ◯中村委員 先ほど早い時間でですね……
693: ◯安岡証人 えっ。
694: ◯中村委員 早い、最初のほうの尋問の中で、東神田町会と豊島町町会と一緒に交流したことがありますかということを幾つかご紹介いただいたんですが、共同で何かをやったということはありますでしょうか。町会、二つの町会が共同して一つの行事とか催し物に取り組んだということはありますでしょうか。
695: ◯安岡証人 今、問題になっておりますが、餅つき大会はそうだと、私は確信しております。
696: ◯中村委員 えっ。
697: ◯安岡証人 餅つきですね。
698: ◯はやお委員長 餅つき。
699: ◯中村委員 餅つき大会は共同でということ。
700: ◯安岡証人 はい。
701: ◯中村委員 はい。
先ほどの質問で、東神田町会に対して領収書を発行したのは、この１回だけですよというふうに、だけですかと委員長がお尋ねしたところ、１回だけですというふうにお答えしたんですが、その前のやりとりですか、その前後して、町会、１５万円の領収書は何のことかわからない、覚えてないというふうにおっしゃっているんですが、一方では１回しか発行していないというふうに明確におっしゃって、内容を聞きますと、覚えてないとおっしゃっているんですが、それはどちらでしょうか。どちらが正しいんでしょうか。
702: ◯安岡証人 先ほども申し上げましたように、これは、あんたがごまかした餅つき大会の領収書じゃないかというようなニュアンスで言われましたので、私はそういうことはありませんとお答えしました。また、会いたいと言ったときにも答えました。
703: ◯中村委員 委員長、すみません。お尋ね申し上げましたのは、１５万円、つまり餅つき大会の。この領収書について委員長がお尋ねしたときに、お金は入っているでしょと、町会に。だけど、自分では、字を見れば私の字のようだけど、発行したかどうか覚えてないという趣旨のことをおっしゃったと思いますが、これ、委員長、そうですね、経過の中では。
704: ◯はやお委員長 発行は覚えてるんでしょ。
705: ◯安岡証人 覚えてます。
706: ◯中村委員 発行したのは覚えている。
707: ◯はやお委員長 発行──ことは覚えてる。だけど、どこにどう使われたのかがわからない。それで、お金は間違いなく入っ……
708: ◯中村委員 ちょっと休憩してください。
709: ◯はやお委員長 はい。休憩いたします。
午後５時４７分休憩
午後５時４７分再開
710: ◯はやお委員長 再開いたします。
いいですか。中村委員。
711: ◯中村委員 １５万円の発行については、中身はよくわからないけれども、ともかく安岡さんの、証人の文字であるから発行していると。これはまあ、客観的にそうなりますね。で、その後の質問だったと思いますが、発行したのは１回だけですかというふうに委員長が聞かれたときは、それだけですとおっしゃっているんですが、それは何をもってその確信があるんでしょうか、１回だけだという。
712: ◯安岡証人 私は、これを示されたときに、残っている領収書、あらゆるものを精査いたしまして、この領収書を見つけました。それで、ほかには、東神田町会さんにも区の出張所にも、切っている領収書はございませんでしたから１回と申し上げたんですけれども。
713: ◯中村委員 別の質問を、別の件でお尋ねしたいんですが。
714: ◯安岡証人 はい。
715: ◯中村委員 ５月の７日の夜に、Ａさんと証人の、つまり安岡証人の事務所でお話をされているわけなんですが、なぜそのような話をする必要があるかというふうに委員長がお尋ねしたところは、その領収書があったんで面談したいというふうに申し入れがあったと。だから会ったんですよというお話なんですが、どなたからその申し入れがあったんでしょうか、面談したいという。
716: ◯安岡証人 それは、ＮさんかＡさんかＩさんか、どなた──その３人、お三方の希望だと思いますけれども。
717: ◯中村委員 えっ。ちょっとわからねえな。
718: ◯はやお委員長 Ｎ──その、意向は、Ｎさん……
719: ◯安岡証人 Ｎさんか。だけど、誰だかわかりません。しかし、私は……
720: ◯はやお委員長 連絡をとってきた方は誰ですか。
721: ◯安岡証人 皆さんで調べているときに、この領収書が出てきた。これは安岡に話を聞かなきゃいけないねということで、私のところに電話をかけてきたんだと思います。
722: ◯中村委員 いや、ですからそれがどなたかと。
723: ◯はやお委員長 それはどなたでしょうかという質問だと思いますけど。
724: ◯安岡証人 だから、その３人の中の１人じゃないかな……
725: ◯はやお委員長 覚えてない。
726: ◯安岡証人 その、謀議かわかりませんけれども、覚えておりません。
727: ◯中村委員 覚えていない。
728: ◯安岡証人 はい。
729: ◯はやお委員長 Ｎさんか、もし……
730: ◯安岡証人 ＩさんかＡさんか。
731: ◯はやお委員長 か、Ａさんか、そのどなたかからか、何か連絡があったんではないか……
732: ◯安岡証人 と思う。はい。
733: ◯はやお委員長 この辺ごちゃ……。はい、ではないかという。
中村委員。
734: ◯中村委員 先ほどの件とちょっと重なるかもしれませんが、助成金、区の助成金の使い方に疑問があるということについて証人が知ったのは１月の２３日ごろというお話ですが、それは区の職員から呼ばれたというお話で、それでわかったといった趣旨のことをお話しされていると思いますが、これは役所のほうと、まあ、担当者どなたか、ちょっと今の段階ではわかりませんが連絡をして、役所のほうに呼ばれたということでしょうか。どういう形で会いたいということになりましたでしょうか。そして、どういうお話がありましたでしょうか。
735: ◯安岡証人 役所のほうに呼ばれて、お会いして、こういうことになっていますけれども、これは共催ということですかということで、私は、共催ですとお答えいたしました。
736: ◯中村委員 先ほどの１５万円の領収書を発行されて、そのお金は、町会、つまり豊島町町会に入っているよというふうに証言されたと思いますが、それは間違いありませんでしょうか。
737: ◯安岡証人 間違いないと思います。
738: ◯中村委員 ずっと後に、こういうことを先ほどおっしゃったと思います。助成金については、餅つきのお金は一切もらってないよというふうに証人はさっきお話しになったんです。どちらが本当でしょうか。今、町会のお金、助成金についてはもらっていると言ってみたり──もらっているというのは、つまり町会の中にお金が入っていると言ってみたり、その後で餅つきのお金は一切もらっていないと。つまり助成金です。相矛盾することをおっしゃっていますが、どちらが本当でしょうか。
739: ◯安岡証人 お餅つきに関しては、一切いただいておりません。
740: ◯中村委員 ちょっと休憩してください。
741: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後５時５３分休憩
午後５時５３分再開
742: ◯はやお委員長 再開いたします。
中村委員。
743: ◯中村委員 ことし、当時のＪ町会長──そのときは町会長か定かではありませんが、東神田町会長に１５万円を返済しているのはご存じでしょうか。（発言する者あり）いや、証人に聞いているんだから。
744: ◯安岡証人 そのように聞いておりますけれども。
745: ◯中村委員 安岡証人の知っている範囲で結構なんですが、そのお金はどこから出されているかはわかりますでしょうか。
746: ◯安岡証人 わかりません。
747: ◯中村委員 東神田豊島町町会から出ているかどうかはわかりませんでしょうか。
748: ◯安岡証人 出ていないと思いますけども。
749: ◯中村委員 もう一度確認をしたいと思いますが、１５万円の領収書を発行されている、当時は町会長でしたから、当然この問題が大きな課題になっていれば調査はなさっていると思いますけれども、１５万円の領収書の分は豊島町に入金されているということでよろしいでしょうか。さっきはそう言ってた。
750: ◯はやお委員長 東神田町会から１５万円が入金されているということでよろしいでしょうかということで。まあ、入──証人。
751: ◯安岡証人 結構です。
752: ◯はやお委員長 入金されている。その授受があったということでいいんですね。
753: ◯安岡証人 はい。
754: ◯中村委員 そうすると、それは後で整理が。
755: ◯はやお委員長 それは確認してみないと。
756: ◯中村委員 とりあえず、すみません。
757: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
758: ◯山田委員 町会によっていろいろ事務のやり方があるかと思いますが、豊島町町会の領収書の管理は、どのようにされているのか、会計の方が持っていたりとか、いろいろあるかと思いますけども、これは町会長の裁量で発行できるものなのかどうなのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
759: ◯安岡証人 町会長──その当時は、私のところに領収書はございました。（「えっ」と呼ぶ者あり）会計さんが年中家にいないものですから、それを預かって、私がやっていたということでございます。
760: ◯はやお委員長 会計さんもやっているけれども、町会長も持っていたということですか。それとも、逆に……
761: ◯安岡証人 違います。町会長、私です。
762: ◯はやお委員長 が持って、領収書を切っていた。
763: ◯安岡証人 はい。
764: ◯はやお委員長 はい。
山田委員。
765: ◯山田委員 先ほど見た領収書には、宛名がなかったんですけれども、宛名のない領収書を発行することは、たびたびあることなのでしょうか。
766: ◯安岡証人 そういうことはないと思います。
767: ◯山田委員 いや、実際この──委員長。
768: ◯はやお委員長 山田委員。
769: ◯山田委員 先ほど資料の中でですね、どこだ、宛名のない、これ、領収書が発行、現実にされているんです。
770: ◯安岡証人 はい。
771: ◯山田委員 で、筆跡から言うと、証人の筆跡に間違いないと。
772: ◯安岡証人 はい。
773: ◯山田委員 で、ですから、これは証人が発行された領収書ですと。これに宛名がないんです。今、証言の答弁では、宛名を書かないことはないというふうにおっしゃいましたけども、現実にこういうふうに宛名のない領収書があるわけですけれども、これはどのように説明をされますか。
774: ◯安岡証人 私の記憶では、これ、本日のあれが守秘義務に係るもので、これが出てきてちょっと混乱しているんですけれども、これはお互いの、私の思うところによると、お互い、町会長と町会長の代行者の方で、これを、お金を持ってきていただいて、それで領収書を書かないというのはまた不自然なものですから、これはいいと思うんですけれども、ちょっと混乱していて、よくわからないんですけれども。
775: ◯山田委員 いいです。
委員長。
776: ◯はやお委員長 山田委員。
777: ◯中村委員 ちょっと関連で……
778: ◯山田委員 どうぞ、じゃあ、関連で。
779: ◯はやお委員長 関連。中村委員。
780: ◯中村委員 この１５万円の領収書は、どなた宛てに出したのか、どなたかから要請を受けたのかというのは覚えていらっしゃいますか。
781: ◯安岡証人 はっきりはしないですけれども、当時、私とＪさんは、その町会長同士ということで、町会長に言われて、東神田町会に書いたものだと思っております。
782: ◯中村委員 宛名のない領収書は発行することはないという極めて異例なことをなさっていますけども、それでも覚えていらっしゃいませんか。
783: ◯安岡証人 はっきりとはしないですけれども、お互いの信頼感がありましたものですから、やったんじゃないかなとは思いますけれども。
784: ◯中村委員 ことし平成２４年５月の５日に、Ｊさんから証人安岡賢二さん宛てに文書が出されています。これはお持ちでしょうか。
785: ◯安岡証人 持っております。あ、委員長。
786: ◯はやお委員長 証人。
787: ◯安岡証人 はい、持っております。
788: ◯中村委員 これによりますと、領収書に金額だけ入れていただいたというふうな書き方になって、いろいろとご迷惑をかけましたねというような感じなんです。これを受け取っていらっしゃるわけですけども、どういうふうに理解されたのか、それに対して何かアクションを起こされたのかどうか、教えていただけますか。
789: ◯安岡証人 この領収書が出てきたということで、東神田町会の方かどなたかはわかりませんけれども、Ｊさんに言って、それはＪさんが大変だということで書いてくれたんじゃないかと思いますけれども、よくわかりません。
790: ◯中村委員 えっ。
791: ◯はやお委員長 Ｊさんじゃなくて。Ｊさんが書いたんですけど。でしょ。
792: ◯安岡証人 だから、Ｊさんに誰かが安岡を……
793: ◯中村委員 えっ。
794: ◯安岡証人 すごい大変なことになって迷惑をかけてるよというのを聞いたから、書きたいということで、書いてもらったんだと思います。
795: ◯はやお委員長 それは推測なんですか。
796: ◯安岡証人 そうです。はい。
797: ◯はやお委員長 はい。
中村委員。
798: ◯中村委員 ちょっと、すみません。ちょっと理解ができないんですが、今のところは、お金が──お金を、１５万円を安岡証人がそのとき受け取っていらっしゃる。そして、町会に、中に入っているよということは、一つはおっしゃっているわけ。そのことからすると、このわび状的な文章というのは、そぐわないでしょ。別に何も問題ないわけですから。安岡さんの言い方にすれば、当然、共同でやっているからお金をもらっているんだと。何も問題ないじゃないですか。それにもかかわらず、こういうわび状が出てくるのはどういうことか理解できませんので、これを受け取ったときにどういうふうに認識されましたか。また、いや、そんなことないよと──例えばの話ですよ、私が申し上げるのは。Ｊさん、それちゃんとお金をもらっているんだから心配することないよということを含めた何かアクションがあったのかどうかとお尋ねしています。
799: ◯安岡証人 ございません。
800: ◯はやお委員長 はい。
中村委員。
801: ◯中村委員 それはどうしてですか。
802: ◯安岡証人 わかりません。
803: ◯はやお委員長 うん。
804: ◯中村委員 わからない。わからないというのはどういうことなんでしょうか。
だって、このお金の、領収書も発行しているし、お金は町会に入っているし、安岡さん、賢二さん宛てにＪさんが、金額を書かせちゃったね、つまり本物じゃないよというふうに読めるような、ようなですよ、文章が安岡さんのところに届いているわけだから、それは持っているとおっしゃっているわけだけど、現物はね。それについて何も感じないほうがおかしいではありませんか。わからないのもおかしいじゃありませんか。アクションを起こさなかった何か理由があるはずなんです。それでもわかりませんか。
805: ◯安岡証人 それは先ほども言いましたように、やっぱり信頼感がありました。
806: ◯中村委員 信頼感は関係ないんだって、そんなもの。
807: ◯はやお委員長 はい。
休憩します。
午後６時０３分休憩
午後６時０５分再開
808: ◯はやお委員長 再開いたします。
ほかにございますでしょうか。
809: ◯高山副委員長 安岡さんのほうの認識としては、この餅つき大会は、共同事業だというふうな認識は、今でも持っていらっしゃいますか。
810: ◯安岡証人 持っております。
811: ◯高山副委員長 そうすると、役所のほうに呼ばれて、共同事業じゃないんじゃないですかと言われたときに、今、お話の中でも、これ、共同事業ですという、おっしゃったと言いましたよね。
812: ◯安岡証人 はい。
813: ◯高山副委員長 それで、でも結果的にこれは１５万円を返した、３カ年にわたって返した。さらにそれのペナルティーまで返したということについては、今どう思われていますか。
814: ◯安岡証人 町会というものは、区への賛同者、お手伝いをするものでございます。それで、区が困って、これは違うんだから、これは返すべきじゃないかということを東神田町会のほうに持っていったとして、東神田町会がわかりましたと、じゃあ迷惑をかけないようにして返しますと言った経緯については、私は全然存じておりません。町会というものは同じです。地域の人たち、行政にも、ボランティアで働く組織でございます。それが全てだと思うんですけれども。
815: ◯高山副委員長 はい。まあ、それだけ確たるね、このやりとりの中でも共同事業だというふうな信念を持たれていて、さらに今でもこれは共同事業だというふうに思っていらっしゃるわけですよね。
816: ◯安岡証人 はい。
817: ◯高山副委員長 で、これは東神田町会との間の中で、この、これが結果的に返す形になった間のやりとりというのはあったんですか。
818: ◯安岡証人 ございません。
819: ◯高山副委員長 そうすると、全く東神田町会──東神田町会だけの判断で、その返還をした。単独の開催だって返還を、判断をして返還をされたということについて、どう思われていますか。
820: ◯安岡証人 東神田さんの判断はわかりませんけれども、とにかく、区に迷惑をかけないようにというのが先に立ったんではないかと推察はされます。
821: ◯高山副委員長 ただ、その共催というのは、文字どおり、ともに主催をしているわけですよ。
822: ◯安岡証人 はい。
823: ◯高山副委員長 で、それが、全く当時の町会長に判断を仰がないで、その、東神──ともにやっている、一緒に同等にやっている主催者側の安岡さんに、僕は判断を求めないでこれを返すということが、全く、今、安岡さんがそれについては知らないとおっしゃっているんだけども、ちょっと、客観的に見ると、これはちょっと理解しにくいなと思いますが。もう一回やりとりがなかったか、あったか、お聞きします。
824: ◯安岡証人 ございません。
825: ◯高山副委員長 はい、わかりました。
826: ◯はやお委員長 山田委員。
827: ◯山田委員 今の餅つき大会のことに関連するんですけれども、安岡さんの認識では、この共同で始めたのは、いつごろからで、何回ぐらいやっているというふうに認識されていますか。
828: ◯安岡証人 ３回ぐらいだと思います。
829: ◯山田委員 そうしますと、安岡さんが会長になられたときからということに時期的にはなるかと思います。
830: ◯安岡証人 はい。
831: ◯山田委員 で、これは、この餅つき大会をやるに当たって、豊島町町会で役員会なり打ち合わせなりやられたことはあるでしょうか。
832: ◯安岡証人 役員会は開いていないと思います。
833: ◯山田委員 いや、思いますではなくて、町会長さんでしたから、餅つき大会について、役員会だけでないかもしれませんけれども、それも含めて、町会の中で、この餅つき大会について、まあ、あれだけの規模のことですから、かなり綿密に打ち合わせしないとできないかと思いますけれども、その辺の餅つき大会に関しての打ち合わせ等をやったことはありますか。
834: ◯安岡証人 はっきりとは覚えていませんけれども、そういうように東神田さんからオファーがあって、じゃあ一緒に共催でやろうというようなことは言ったかもしれません。ただ、役員会で正式に、これから東神田と一緒に餅つきをやるというようなことは言っておりません。
835: ◯山田委員 重ねてですけれども、東神田町会さんと豊島町町会長さんと、餅つきのこのイベントに関して、共同で、合同の打ち合わせをされたことはありますでしょうか。
836: ◯安岡証人 ございません。
837: ◯山田委員 はい、わかりました。
838: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
839: ◯松本委員 一つ確認させていただきたいんですけれども、安岡証人とそれからＭさんも含めてなんですけれども、ふだんから区長とお電話で話される機会とか、そういうことはたびたびございましたか。
840: ◯安岡証人 Ｍはしゃべってな──あの、電話はしていないと思いますけれども、よくわかりませんけれども、私は、そうたびたびではありませんけども、電話をすることはございます。
841: ◯松本委員 で、今、この中でいろいろ出てくる、区長から安岡さんに電話があったんじゃないかとか、連絡があったんじゃないかというようなことはたびたび出ておりますけれども、それではこれが初めての連絡ではないという受けとめをさせていただいてよろしいんですね。区長との交信というか、接触ということは。
842: ◯安岡証人 さようでございます。
843: ◯松本委員 はい、わかりました。
844: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
845: ◯中村委員 この、区が調査に入るよということについて、行政関係者でお話を聞いたのはどなたか、名前を覚えている方を挙げていただけますでしょうか。
846: ◯はやお委員長 はい。再度ですけど、証人。
847: ◯安岡証人 恩田さんと大矢さんだったと思います。
848: ◯はやお委員長 中村委員。
849: ◯中村委員 恩田さんと大矢さんが調査に入るよということで、証人に連絡をされたんですか。
850: ◯安岡証人 違います。私は、お話を聞きたいということで、呼ばれて、伺っただけでございます。
851: ◯中村委員 今のご説明は、会いたいよというふうに連絡があったんで、何、何の用、という感じで、いわばざっくばらんに言っちゃうと、そんな感じで役所のほうにお見えになった、担当者。そうしたら、そこで、実はこうなんだよとお話をされたと。どんなお話をされたか、覚えていらっしゃいますでしょうか。
852: ◯安岡証人 共催ですかということを聞かれました。
853: ◯中村委員 えっ。
854: ◯はやお委員長 共催か単独か。（発言する者あり）
855: ◯中村委員 共催だということを聞かれた。あと、日程で。委員長。
856: ◯はやお委員長 中村委員。
857: ◯中村委員 ほかには、この件でお話はありませんでしたでしょうか。
858: ◯安岡証人 ほかには。ほかには、ということは。
859: ◯中村委員 区が調査をするよという話をそのお二人から聞いたよと。先ほどお話がありましたが。ほかにそういう話をされた方はいらっしゃいませんでしたでしょうか。
860: ◯安岡証人 その方たちだけだったように記憶していますけども。
861: ◯中村委員 はい、わかりました。
862: ◯はやお委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
863: ◯はやお委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
864: ◯はやお委員長 はい。
それでは、以上で、安岡さんに対する証人尋問を終了いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、改めて安岡さんに一言お礼を申し上げます。今回、安岡さんからお話しいただいた内容を十分にしんしゃくし、今後の調査の参考にさせていただきます。本当にありがとうございました。
〔安岡証人及びアンドウ証人補助者退室〕
865: ◯はやお委員長 続きまして、次回の調査について、委員の皆様にお諮りいたします。
次回、証人としてお呼びする方は、１００条調査が行われる発端となった陳情の代表者の方をお呼びしたいと思います。
なお、
生活福祉委員会は、明後日１２月６日木曜日１０時３０分から開会いたしますが、１５時からは１００条調査に基づき、証人尋問を行い、証人尋問開始までに執行機関からの報告事項等の質疑が終了しない場合は、尋問終了後、残りの案件を継続審査したいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
866: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
その他、委員の皆様、何かございますでしょうか。
中村委員。
867: ◯中村委員 いろいろ証言をいただいて、相矛盾する中身も含めて、１回、事実関係、日程的なものも整理をしなければなりませんが、その上でまた、必要があれば、例えば本日の安岡証人にもお越しいただくなど、ちょっと整理をしないとまずいような感じがしますけど、そういう認識でよろしいでしょうか。
868: ◯はやお委員長 そうですね。はい。
今、きょうのことをもう一度総括、整理して、また新たな追加、また再尋問ということもあり得るかとは思いますので、またその折については、皆さん委員とお諮りして決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
869: ◯はやお委員長 はい。
それでは、以上をもちまして
生活福祉委員会を終了いたします。ありがとうございました。
午後６時１７分閉会
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